- Борбата с неоколониализма, защитата на ценностите срещу западния нихилизъм и „сатанизма“ и на децата срещу преподаването в училищата, че „има други полове освен мъжете и жените“ – такива причини изтъкна Путин, когато оправдаваше анексирането на Източна Украйна. Смята ли той войната в Украйна като културна война, водена с военни средства, или това е просто цинизъм?

- Обикновено смятаме, че другата страна споделя нашето разбиране за реалността: Путин трябва да знае колко абсурдни са неговите уверения, че Русия се бори с колониализма, когато той сам реколонизира Украйна. Но рядко се питаме: ами ако хората наистина си вярват в това, което казват? Имам впечатлението, че Путин си вярва. Той вярваше, че руснаците и украинците са една нация, че народът на Украйна ще посрещне войските му като освободители и че "специалната операция" ще продължи две седмици.

Затова, когато прогнозите му не се сбъднаха, вместо да признае, че е сгрешил, Путин обяви, че изобщо не става въпрос за Украйна, че той не воюва с Киев, а със Запада като цяло. Че става въпрос за екзистенциална заплаха за Русия. А това вече е съвсем друга война.

- Някои казват: "нова Студена война".

- Ситуацията е много по-опасна. Студената война беше сблъсък на два оптимизма: и комунистите, и Западът имаха усещането, че бъдещето им принадлежи. Съветските лидери, от Ленин до Горбачов, вярваха в историческата необходимост от победата на комунизма, че тяхната система, въпреки своите грешки и изкривявания, е по-добра. А, ако разсъждавате, че в крайна сметка ще бъдете победител, нямате интерес да унищожавате света. Днес не виждам този оптимизъм от руска страна. Напротив, речите на Путин - "Не ме интересува свят без Русия" – са си направо апокалиптични. И когато започвате да мислите в такива категории, рискът, че ще се опитате да направите нещо радикално, се увеличава.

Второ, също толкова важно. Още фон Клаузевиц казва, че от Наполеоновите войни насам всички се преструват, че другата страна е агресорът. Сегашната война може да се тълкува по различни начини, но факт е, че руската армия нахлу в Украйна. Междувременно, според Кремъл, след анексирането на източните области по-нататъшните военни операции на Украйна ще бъдат нападение срещу руска земя. А Русия не само има конституционното право да го защитава с всички средства, но и изведнъж се превръща в мирна страна. Изпраща съобщението: Добре, можем да седнем на масата за преговори, но анексирането не подлежи на обсъждане. Трябва да го приемете.

- Украйна няма да го приеме това.

- Да. А преговорите изискват компромиси: аз ще ти дам това, ти ще ти дадеш онова. Просто не е ясно какво може да върне Русия. Путин избра референдум, за да стане ясно: тези области никога няма да се върнат към Украйна. И това е послание не към Киев, а към целия Запад. Защото Украйна не е в състояние да води тази война без външна подкрепа.

- Без западното оръжие.

- Без парите. Западът дава на Украйна между 5 и 7 милиарда долара. на месец, за да поддържат работата на основните институции. Без да броим цената на оръжията.

Следователно стратегията на Русия е следната: ние ще ескалираме толкова много, докато европейската и американската общественост разберат, че тази война е по-важна за нас, отколкото за тях. И те първи ще мигна. От наша страна ние също вярваме, че колкото по-голяма е ескалацията, толкова по-проблемна става ситуацията вътре в Русия. Наблюдаваме пасивна и понякога не толкова пасивна съпротива срещу мобилизацията. Виждаме слабостта на системата, която най-добре се демонстрира от поведението на войниците на бойното поле.

Тъй като провалът на руските конвенционални оръжия е една от причините за тази ескалация, а Русия току-що е анексирала територия, която не контролира и която може да загуби, имаме ситуация, в която и двете страни определят победата като сломяване на другата страна.

- И така, кой ще мигне пръв?

- От ключово значение е времето. Руското ръководство по-внимателно наблюдава не какво се случва в Украйна, а как се променя общественото мнение в различни европейски страни и оценява икономическата цена на западната подкрепа. Нашите лидери от своя страна събират информация колко мъже в Русия бягат от армията и какви сигнали изпращат елитите и бюрокрацията.

Украинската армия прави чудеса, прави неща, които не бихме повярвали преди година. В същото време в известен смисъл това е театрално представление, предназначено да повлияе на общественото мнение и от двете страни.

Според мен Русия си прави сметките, че в краткосрочен план - за следващите шест месеца - тя е в по-силна позиция. Защото дори да загуби малко територия, през ноември битките ще бъдат замразени и зимата ще се включи в играта. Както знаем, генерал Мраз винаги е бил най-ефективният руски командир, но обикновено е действал само в Русия. Сега Москва ще го изнася. И въпросът е как европейските и американските избиратели ще реагират на това. Изведнъж много по-важно от напредъка на украинските войски става това, което се случва в Европа и Съединените щати.

И Украйна знае, че тази война не е толкова важна за никое европейско общество, така че ще се опита да радикализира ситуацията, така че Западът да не може да се върне назад. Кандидатурата им за членство в НАТО не беше консултирана със САЩ. В кризисна ситуация всяка страна се опитва да направи другите заложници, за да ограничи полето им за маневриране. И украинците се страхуват, че европейската подкрепа ще се срине. Все пак такива сигнали вече има, защото как иначе да тълкуваме декларацията на Орбан, че планира референдум за санкциите?

В дългосрочен план най-важното ще бъде колко дълго и двете страни успяват да запазят обществената подкрепа за войната. Това е много повече двубой на волята, отколкото сблъсък на две армии. Проверяваме колко можем да вземем. И тук Полша ще бъде много интересна.

- Полша?

- Когато избухна войната в Сирия, турското правителство и общество посрещнаха бежанците с отворени обятия, защото, подобно на поляците днес, те вярваха, че имат общ враг. Но шест години по-късно, с една държава - страна, много по-голяма от Полша - 3,5 милиона сирийци и трудна икономическа ситуация, същите хора се обръщат срещу новодошлите. Ще видим дали това няма да се повтори в Полша, която вече има големи разходи за подпомагане на Украйна. И този конфликт може да се превърне в дълготрайна конфронтация, колкото и да продължи самата война.

- Обаче в краткосрочен план подкрепата на Запада за Украйна и съдбата на самата война зависят от това колко силно атакува генерал Зима – тоест от фактор, който е извън нашия контрол.

- Не само. Ако Европа през март или април излезе от тази икономическа криза достатъчно обединена и не прекалено очукана, динамиката на ситуацията ще се промени драматично. Защото в средносрочен и дългосрочен план Русия е в по-слаба позиция. ОК, ако тя реши да унищожи света, включително и себе си - никой не може да я спре, но времето работи срещу нея.

Засега икономическото състояние на Русия не е най-лошото, защото, за разлика от Запада, Русия се е подготвяла за тази война: натрупала е финансови ресурси, има доставени микрочипове, помогнало й е повишаването на цените на енергията. Има достатъчно пари, за да оцелее още шест месеца без сериозни социални вълнения. Но не повече.

Първо, руската индустрия е зависима от западните технологии и няма да е лесно това да се промени, особено след като Китай не изглежда особено заинтересован от сътрудничество.

Второ, Москва започна тази война със споделеното от останалите убеждение, че е сила. Сега статутът на Русия е понижен, което се видя на неотдавнашната среща на Шанхайската организация за сътрудничество - група от държави, състояща се от бившите съветски републики плюс Китай и Индия - когато дори приятелските държави на Русия й казаха да прекрати войната. И колкото по-дълго продължава тази война, толкова по-изолирана ще бъде Москва.

Третият важен фактор са руснаците. Една от причините да има толкова повече протести срещу мобилизацията в периферията, отколкото в столицата, е, че в първите месеци на войната загинаха много повече дагестанци, отколкото московчани. Не вярвам, че Путин ще запази подкрепата си за войната, ако все повече и повече момчета се връщат в ковчези.

Тогава единственият шанс за Русия е да разбие западното единство през следващите шест месеца. Защото ако Западът остане консолидиран до края на март, ако хората вярват, че Западът ще издържи, Путин ще загуби. Разбира се, проблемите ни няма да свършат магически. Следващата зима ще бъде още по-трудна, защото днес все още имаме запаси от газ в хранилищата, а догодина ще бъде по-трудно да ги запълним. Но ще го преживеем, стига никой да не се пречупи.

Путин знае това и следователно трябва да се очаква ескалация на всички нива през следващите месеци, включително атаки срещу украинската гражданска инфраструктура. Той ще докаже на Запада, че е готов на всичко: разрушаване на тръбопроводи, ядрени оръжия, всичко. Въпросът е готови ли сме и ние на всичко? Ще искат ли португалците да страдат за Донбас? Не е сигурно.

Проблемът на Европа е, че най-трудното нещо е да спечелиш тази война, която не осъзнаваш.

- В смисъл?

- Войната на Русия със Запада е асиметрична, защото само едната страна, руското ръководство, осъзнава, че се води. Дълго време беше асиметрична на самия фронт, защото докато всеки украинец знаеше от 24 февруари, че страната му е във война, всеки руснак не го знаеше. Разбраха едва след обявяването на мобилизацията. И това даде голямо предимство на Украйна. Днес обаче Русия има предимство, защото руснаците започват да разбират, че са във война със Запада, но не всеки европеец или американец осъзнава това.

И напредъкът на тази война трябва да се проследява не само на бойните полета, но и в решенията, вземани от западните политици, и в проучванията на общественото мнение.

- Ако издръжливостта и постоянството са ключът, как Западът може да ги подсили?

- Идеята, че най-важното в отговор на кризи е устойчивостта на обществото, се появи преди войната, покрай пандемията. И европейците се оказаха много по-издръжливи, отколкото мнозина очакваха. След появата на първите случаи на заболяването Европа не беше никак подготвена. Нямаше маски, никой не знаеше какво да прави, хората бяха наистина уплашени. Но днес, когато сравнявате Европа със САЩ или Китай, можете да видите, че тя се е справила доста добре.

САЩ наистина овладяха кризата, но извънредната смъртност, като и паниката, бяха много по-големи там. Пандемията се оказа по-травматична за американците, отколкото за европейците. Китайците пък първоначално бяха отличници: веднага въведоха строги локдауни и изглеждаше, че ситуацията е под контрол. Просто техните ваксини не са ефективни - дори са по-лоши от руските - а Китай не може да купи американски, защото би признал, че западните решения са по-добри.

Ефектът е, че Китай все още е затворен на много места, което се отразява сериозно на икономиката.

Предимството на китайската система е, че може да приложи непопулярни решения: никоя друга страна не е имала толкова тежки блокировки. Но, също така, ако се окажат неефективни, те не могат да ги променят, защото не могат да признаят, че са сгрешили.

Възможността да направиш грешка е голямо предимство на демокрацията. Разбира се това не означава, че демокрациите със сигурност ще спечелят. Но в една демокрация дори слабо правителство все още има някаква обществена легитимност: хората може да не ви вярват, но не искат да ви свалят, защото знаят, че скоро ще има избори, ще могат да изберат нов екип, а той ще смени курса. Ако обаче сте авторитарен лидер, винаги трябва да казвате, че всичко върви точно по план.

По въпроса за удържането на курса режимите изглеждат по-силни и много по-твърди. Но твърдостта съдържа в себе си крехкост. Авторитарните системи не са гъвкави. И те са непредвидими: много е трудно да се предвиди следващият ход на Путин, което му беше от полза, но не винаги е предимство. Демокрациите, от друга страна, могат да бъдат твърде предвидими: някои неща не могат да бъдат направени в демокрация, като използването на ядрени оръжия. А в дългосрочен план е трудно да се задържи мобилизираността на гражданите.

- Но трябва да се опитаме да я задържим. Как?

- Путин трябва да се представя като абсолютно зло - с абсолютното зло не се преговаря. Западните правителства също трябва да убедят своите граждани, че ние не сме основната пречка за прекратяването на тази война. Това е важно, защото вече се чуват гласове, че е възможно прекратяване на огъня. Наистина украинците са готови за това, само Западът и особено Америка блокират споразумението. „Това е войната на САЩ, войната на Байдън, а не войната на Путин“ – не вярвам, че това послание ще проработи в Полша или балтийските републики, но италианците, ако погледнете анкетите, обвиняват и двете страни за войната.

Парадоксално е обаче че, Путин, заплашвайки с ядрена война и използвайки много конфронтационен език, може да загуби част от подкрепата. За да изплаши западните лидери, той се опитва да ги убеди, че е достатъчно луд. От друга страна, ако европейската преса и гражданите трябва да оказват натиск върху лидерите си да седнат с него, те би трябвало да го смятат за рационален.

- А дали е?

- Не искам да психологизирам, защото психологизирането рядко е продуктивно, но винаги ми се е струвало, че има едно нещо, което тормози Путин: как е възможно една ядрена сила да загуби, без да е победена военно? Той реши, че лидерите на късния СССР са били глупави - просто са забравили да напомнят на света, че имат атомни бомби. Никой не е плашил с тях. За Путин възможността за унищожаване на света се превърна в основен източник на суверенитет.

Второ, демографията. Хората наистина подценяват степента, в която демографските страхове оформят неговата визия за бъдещето на Русия. Той многократно се връщаше към прогнозата на Менделеев, че през 2000 г. руснаците ще бъдат 500 милиона, а вече е 2022 г. и са всичко на всичко 144 милиона. Основната причина, поради която той така настояваше, че украинците и беларусите всъщност са руснаци, беше това, че има твърде малко руснаци. Защото с какво винаги се е славила руската армия? С това, че е имала винаги повече войници, отколкото пушки. Днес за първи път е точно обратното.

И накрая, културните изменения. Неговата мания за западните влияния е страх, че някои неща в обществото не могат да бъдат контролирани - особено това как вашите деца възприемат света. В руската традиция владетелят е баща на своя народ - а той стана баща във време, когато родителската власт навсякъде е в криза.

Това се вижда например при мобилизацията. Младите украинци също бягат от нея, но не се гордеят с това, нито казват, че това не е тяхната война, а се опитват да изчезнат. А руснаците, пресичащи границите на Грузия и Казахстан, се усмихват, махат на снимката и заявяват направо: "Това не е моята война".

Путин започва да осъзнава, че е изградил нация от запалянковци. Запалянковците ще ръкопляскат. Когато взе Крим – това беше така, сякаш вашият отбор неочаквано е спечелил шампионата. Но проблемът с феновете е, че те не излизат на терена.

- Дали запалянковците не трябва да бъдат лоялни към клуба си незавсимо от това дали печели или губи?

- В случая с Русия не е задължително. Около една трета от руснаците вярват, че това е тяхната война. Че тази победа е изключително важна, защото ако Русия бъде победена, това ще бъде краят на всичко. Проблемът е в това, че тази една трета са предимно пенсионери и не могат да бъдат взети в армията. Още 20 процента също по принцип са фенове на руската победа – по-добре ние, отколкото те – но подкрепят не война, а специална военна операция. Войната е нещо, което е далече, като в Сирия - ОК, сигурно е добре, че спасяваме тия хора, но е още по-добре, че аз не съм длъжен да го правя. И днес смятат, че Путин не е удържал на думата си.

И накрая, някакви 20 процента от руснаците са против тази война. Много хора казват: "Затворете за руснаците границите, нека се бият с Путин, вместо да идват при нас". Само дето същият аргумент е използван срещу германските евреи през 1933 г. Да не говорим, че това ще е подарък за Путин - защото не може да се провежда ефективна мобилизация, ако наборниците могат да избягат.

- Казвате, че Русия е загубила оптимизма си. А Западът?

- Добър въпрос, на който не е лесно да се отговори. Ние също, разбира се, сме малко притеснени за бъдещето. Нашите страхове произтичат отчасти от факта, че по времето на най-големия оптимизъм - през 1989 г. - Западът просто беше твърде силен. И никога повече няма да бъде толкова силен: първо, поради демографски причини, и второ, той е загубил технологичното си предимство. Днес Западът преживява относителна регресия - но това е регресия, а не, както смятат някои от жителите му, пълен упадък. Това е страхът на крайнодесните, които са убедени, че днес трябва да се борим с Русия и Китай, защото утре ще сме в по-слаба позиция. Но подобно апокалиптично мислене е домейн на малцинството. Повечето западни общества нямат такива страхове, защото просто имаме добър живот. По-добър от повечето жители на света.

- Ако, значи, Западът е умерено оптимистичен...

- Може би не чак оптимистичен, но поне не лишен от надежда…

- ... така че ако Западът не е загубил надежда и Русия е твърдо решена да възвърне предишното си величие, то защо е толкова популярно да бъдеш жертва? И не само сред търсещата привилегии западна левица, но и сред авторитарните десни лидери?

- По време на Студената война нашата идеологическа идентичност се основаваше на бъдещето. Да си болшевик означаваше да мечтаеш да живееш в обещаното царство на свободата, което беше много по-добро от реалния социализъм. Западът, отговаряйки на СССР, също гледаше към бъдещето: днес животът е добър, но утре ще бъде още по-добър. След 1989 г. бъдещето изчезна и ние започнахме да се обръщаме назад и да търсим своята идентичност там.

А най-силната идентичност е тази на жертвата. Защото само историята на жертвата има морална сила и само жертвите могат да обвиняват другите. И, разбира се, някои имат основателни причини: афроамериканците наистина са били роби от векове и Полша наистина е била унищожена, първо от нацистите, след това от Съветите. Но какво е бъдещето в тази парадигма? Репарации. Бъдещето е поправяне на грешките от миналото.

Освен това да си жертва ти дава правото да си безмилостен. Правото да се отнасяш зле с другите. И накрая, най-важният закон в съвременния свят ...

- Неприкосновеността?

- ... и това, но най-вече правото да бъдеш неправилно разбран. Това е най-голямата привилегия днес, дори Путин малко да злоупотребява с нея.

- Може би подобна злоупотреба с понятието жертва показва, че това понятие се изчерпва?

- Може би, защото имам впечатлението, че този език наистина е достигнал повратна точка. Вземете например най-морално тревожните речи на президентите Зеленски и Путин. Достатъчно ми е да разменя Украйна с Русия и Русия със Запада, и това ще бъде същата реч: за борбата с колониализма и националното достойнство. Не може да бъде повече свят, в който, разменяйки думите, вече да не можем да различим нападател от нападнат.

Газета Виборча, Полша

Превод от полски: Красимир Крумов