Фантомът на операта е като дете, Кристин прилича на мен. Как актьорите виждат ролите си?

Ирма Аврамова 29 август 2024 в 11:27 4171 0

Надим Нааман (Фантома на операта) и Бриджит Костело (Кристин) в интервю с Ирма Аврамова

Най-мащабната продукция, идвала някога у нас, пристига отново в София от 29 август до 5 септември в зала 1 на НДК.

Мюзикълът "Фантомът на операта" идва в България за втори път с девет нови представления и попълнения в актьорския състав. Това са финални представления на българска сцена.

Ирма Аврамова разговаря със солистите Надим Нааман в ролята на Фантома и Бриджит Костело в образа на Кристин.

Здравейте, първо искам да Ви попитам как се чувствате в София при второто си посещение, и Вие, Бриджит, сте тук за първи път?

Надим Нааман:

Много е специално да се върна в София с шоуто. Обикновено, по време на турне посещаваме всеки град само веднъж. И, когато разбрахме, че нашият екип иска да се върнем... това е много специално чувство, защото те кара да усещаш, че шоуто е имало успех тук първия път и хората искат да го видят отново.

Чувството е прекрасно и е страхотен начин, по който да продължим турнето.

Също така, имаме някои нови членове на актьорския състав и нови членове на оркестъра, които се включват в шоуто за първи път. 

Така че, имаме хубава комбинация от хора, идващи за пръв път, и завръщащи се.

Бриджит Костело:

За пръв път съм в София България, така че съм развълнувана. Това е такова приключение - нова култура, нов град.

И е просто прекрасно да си част от красива компания, която, очевидно хареса шоуто последния път. Така че, наистина съм развълнувана да бъда тук и благодарим, че ни приехте.

Щях да Ви попитам как се чувствате, когато играете точно вашите герои в тази постановка? Четох, че Фантомът е бил мечтан образ за Вас образ. Можете ли да ни кажете повече за това? Чувствали ли сте се някога като него във вашия живот и изпадали ли сте в подобна ситуация?

Надим:

Със сигурност това беше моя мечта дълго време. Имам дълга история с шоуто. Това беше една от първите ми работи в Уест Енд. Когато се присъединих, бях просто част от хора, после станах дубльор на Раул след това наистина играх Раул. Така че имам 15-годишна връзка с шоуто. Но винаги съм си мислел, че някой ден с удоволствие бих искал да опитам да бъда Фантома.

Най-вълнуващото в това да го играя е, че той не прилича на мен. Раул беше като мен. С него бяхме доста подобни. Но образът на Фантома е огромно предизвикателство за мен и като актьор, и като певец.

В много отношения, той е като дете.

Той е човек, който никога не се е научил как да общува с други човешки същества. Той прекарва живота си сам, като изгнаник. Той създава този образ - той измисля Фантома на операта като начин да има увереност и начин на общува с хората. Въпреки това, нищо от това не е истинско.

Това, което е той всъщност, е един изгубен и самотен човек, който иска да бъде обичан и иска да бъде приет от другите. Но той действа по грешния начин, защото създава този образ, който кара хората да се страхуват от него, и ги кара да се отдръпнат от него.

Именно чрез връзката си с Кристин той започва да научава повече за себе си, и че е направил много грешки по пътя си.

Физически да се превъплътиш в него, да нагласиш гласа си, да пееш като него, е голямо предизвикателство. Но всичко това го прави наистина удовлетворяващо.

Бриджит:

И за мен, подобно на преживяването на Надим, Кристин винаги е била моята мечтана роля.

Започнах в Уест Енд в ансамбъла The Swing. По-нататък станах дубльор, а впоследствие започнах да играя самата роля и оттогава съм играла в няколко различни страни като Австралия и Саудитска Арабия миналата година. И мисля, че по отношение на образа, Чувствам, че определено има прилики между мен и Кристин.

Бих искала да мисля и да се надявам на това да съм емоционално интелигентена, защото смятам, че Кристин е такава. Тя е мъдра по пламенен начин и много напреднала за годините си по отношение на нейния емоционален капацитет.

И тя наистина има вътрешна сила, която и аз се надявам да имам.

В много отношения я намирам лесна за припознаване, защото тя просто е много човечна. Тя е много уязвима. Тя е поела по пътя на намирането на себе си. Тя осъзнава нещата. Тя се лекува. Тя се учи. И тя е наистина сложна, като всички нас, предполагам.

Така че наистина е удоволствие да влезеш в ролята на някой толкова интересен, истински и състрадателен.

Да! Това е прекрасно. Друго, което ми е интересно е. Ще има девет представления на "Фантома". Как успявате да запазите енергията си? Не е ли изтощително? Девет поредни пъти от 29-ти август до 5 септември?

Надим:

Мисля, че енергията и издръжливостта, която идва с роля като тази или шоу като това, е нещо, което човек развива постепенно в продължение на много години. Когато ние учим да станем професионални изпълнители, нашето обучение включва много дълги дни - от 9 сутринта до 6 вечерта всеки ден, клас по пеене, клас по актьорско майсторство, час по сценично движение.

И тялото просто развива начини... предполагам, че подобно на това да бъдеш спортист.

Подобно на това да тренираш за Олимпийските игри. В началото може човек да тренира по два часа на ден, по-нататък четири часа на ден, след това осем часа на ден.

Всичко това се развива в човек в продължение на много години. И стига да се грижиш за себе си, и да се наспиваш достатъчно, и да се хидратиратираш достатъчно, тогава трябва просто да се довериш на това, че тялото ти е развило всички тези умения в продължение на тези години.

Мисля, че е много трудно за някой в началото на кариерата си. Трябва им време, за да научат какво е това да имат осем представления за една седмица.

Но когато го правиш от 10 години, 15 години, 20 години, вече си свикнал. И сякаш не е нещо, което можеш да се научиш да умееш бързо. Относно репетициите, мисля, че... (към Бриджит) не знам как се чувстваш по въпроса, но аз мисля, че репетициите са по-уморителни, защото по време на репетиция може да изпълниш една песен четири или пет пъти подред, или дори да прекарате (екипът) четири часа, репетирайки само една сцена.

Докато по време на шоуто, когато е пред публика, правиш всичко по веднъж.

Ако сте подготвени физически, и сте загрели, тогава би трябвало всичко да е наред.

Стискам палци наистина да е така, все пак!

Бриджит:

Съгласна съм с всичко, което Надим казва.

Мисля, че просто човек трябва да се отнася внимателно със себе си и да прави всички основни неща, за да запази себе си в добра форма. Така че смятам, че медитацията и дишането наистина работят и помагат да държите всичко под контрол. Също и добрият сън... погрижете се за всичко, досущ като човек, подложен на високо натоварване - както казва Надим, като спортист, третиране на вашите ум, тяло и душа с истинска грижа.

И предполагам, че трябва да правим жертви. През последната седмица не съм излизала много. Наистина просто репетирах, а след това се прибирах за храна и сън.

Така че, всичко си има цена, нали?

Изпускаме някои неща, може би.

Съгласна съм, че че когато започнем да работим на сцена, е много по-лесно, за сметка на репетициите, които са трудни, защото повтаряме нещата много, работим по тях.

След като човек навлезе в ритъма на работата, е като "добре смазана машина".

Какво правите през свободното си време, когато разполагате с такова - когато не работите, когато не играете или пеете? Какво друго Ви прави щастливи?

Надим:

Мисля, че всеки от нас е различен и всички имаме различни интереси, хобита и забавления.

Аз, например, просто обичам да опитвам и да оставя работата си в театъра.

Откривам, че когато участвам в спектакъл, това влияе на музиката, която искам да слушам Не искам да слушам нещо, на което мога да припявам.

Докато когато не участвам в шоу, ще направя точно обратното - ще пея в колата си.

Това е нещо като опит за за запазване на баланс, доколкото мога в начина си на живот.

По този начин човек спестява толкова енергия, колкото му е нужна за шоуто.

Любимите ми неща за правене извън театър са, да ходя на фитнес, харесвам да бъде във фитнес залата, обичам да бягам, обичам да ходя, да бъда навън, което е пълна противоположност на битието в тъмен театър, леговище, подземна пещера с маска. Така че за мен става въпрос за баланс.

Както каза Бриджит по-рано... че правим жертви -когато сме част от подобен спектакъл, или когато пътуваме на турне, ни липсват приятелите ни и семействата ни.

Пропускаме рождени дни или сватби. Липсват ни тези житейски събития. Работим вечер, точно тогава, когато другите хора са свободни.

Затова използвам времето си да общувам с любимите си хора и да говорим за неща, които не са свързани с кариерата ми.

Много наши приятели и роднини не правят това. И когато сме с тях, ни е приятно, те да разказват за живота си и всякакви други неща. Когато отидеш на театър, чувството е вълнуващо, чувстваш се освежен и готов за работа. Така се чувствам.

Бриджит:

Да, абсолютно.

Мисля, че и Надим каза всичко. Аз лично обичам да играя тенис. Обичам да прекарвам времето си в местните паркове в Мелбърн, виждам се с приятели, чета.

Обичам поезията. Предполагам, че това са нещата, които ме изграждат. И те не са свързани с музикалния театър и с работа, предполагам.

Научаване на нови неща, слушане на подкасти, гледане на развлекателни и смешни неща. Неща, които те свързват с теб самия. Разговори с приятели, защото, ние пътуваме през повечето време.

Така че, мисля, че това е наистина важен момент, в който човек да си припомни кой е той далеч от работата.

Мисля, че е наистина важно.

Да, да остана на земята.

Коя е любимата ви песен или музикално произведение?

Надим:

В шоуто или просто по принцип? Какъв страхотен въпрос!

Мога ли да започна с шоуто? Защото знам отговора на този въпрос. Не трябва дори да се замислям. Любимата ми част от шоуто е финална сцена.

Без спойлери! Няма да давам спойлери!

Последната сцена е толкова интелигентно написана. Сякаш за първи път тримата главни герои, които следим от два часа - те много рядко съществуват заедно. Има само два момента, в които ги виждаме заедно за около минута. Но, по същество, всичко се концентрира в момента, в който тримата са напълно... използвали сме тази дума много - уязвими.

В случая на Фантома - маската я няма.

Раул е там.

Кристин е там.

И те тримата изливат всичките си емоции и всички неща, които сме виждали в процес на изграждане, точно в тази сцена.

А по отношение на самата музика, много от мелодиите, които сме чували по-рано в мюзикъла, сега звучат по различен начин - с повече тъмнина, с повече емоция, с повече агресия.

И когато го гледате, усеащате, че каквото и да се случи в края на тази сцена, тези три живота никога да бъде пак няма да бъдат същите.

Те са загубили статута и контрола, които са имали преди.

И мисля, че Кристин внезапно разполага с цялата власт.

Докато до този момент има двама мъже, които по свой начин се опитват да се грижат за нeя да я обичат и да я защитават, изведнъж всичко се променя. И това са 15 минути, изпълнени с много драма.

И тогава изведнъж всичко свършва. Животът им се променя завинаги.

Така че мисля, че това е най-добрата част от мюзикъла.

По отношение на любимата ми музика изобщо, подобно на това, което казах по-рано - обичам да слушам музика в свободното си време , която да не е пригодена за музикален театър, защото това е моята работа. И мисля, че любимият ми стил музика е класически рок - групи като Queen, The Who, Pink Floyd. Харесвам музика за китара.

Интересно е да изрека това на глас, защото не играя по този начин изобщо.

Но може би и затова ми харесва. Това е съвсем отделено нещо от работата ми.

Бриджит:

Мисля, че от шоуто...мога ли да избера две сцени?

Обичам една част от второ действие, това е сцена, наречена Twisted Evеry Way.

Това е музика, която ме кара да усещам, че времето е застинало и е магическо. Има толкова голям обхват, има простор. Да, стига до сърцето ми.

Толкова много обичам този момент. Така че, това е някъде в средата на второ действие.

Обичам и частта след "The Point of No Return". Абсолютно я обичам - обичам да я пея, обичам да я слушам.

По отношение на музиката, която слушам през свободното си време, обичам Дейвид Бауи, но също така много харесвам и народна музика в момента. Особено с добър текст. Предполагам, заради любовта ми към поезията.

Вероятно любима песен в момента, която слушам непрекъснато, е "Death with Dignity " на София Стивънс. Да, наистина я обичам.

И двамата имате невероятен вкус за музика. Кое беше най-голямо предизвикателство за Вас в изграждането на Вашите герои и по време на репетициите? Вече казахте, че е трудно да повтаряте нещо пет пъти подред. Но кое беше най-голямото предизвикателство извън това? И какво  харесвате най-много в тази постановка на "Фантома на операта"? 

Надим:

Относно образа ми - нещото, което го прави сложен, е именно и нещото, което го прави по-лесен.

Нека обясня какво имам предвид - когато играеш образа на Фантома, прекарваш два часа преди спектакъла в гримьорната, носейки тази невероятно проектирана протеза. Тя е силиконова и се залепва за кожата с лепило. И се движи изцяло заедно с лицето ти, но покрива буквално половината от главата ти.

По-късно всичко това се рисува. След това маската се прикрепя отгоре, а най-накрая и перуката. Този дълъг процес се случва и преди да започне спектакълът, съответно, и по време на репетициите, човек трябва да репетира и това.

Някои актьори от състава ще имат възможност за почивка по това време, но играейки Фантома, ти трябва да си в театъра два-три часа по-рано от всички.

А когато си уморен, това е трудно.

Но в момента, в който този процес започне, и ти вече си на стола, всичко, което мислиш е: "Какъв съм късметлия, че това да е моята работа!" Всеки, от нас, който е играл тези емблематични герои, има чувство за привилегированост. И се гледаш в огледалото, и по никакъв начин това вече не си ти. Казваш си, че всичко е било тежка работа, но вече си друг човек. И именно целият този процес улеснява това да се чувстваш различен, когато ходиш по сцената.

Трудността на ролята на Фантома произтича главно от вокална гледна точка, защото той е толкова голяма личност.

И той толкова прекалява във всичко, че не можеш наистина да се стесняваш, въздържаш. И трябва да намериш начини... не е точно крещене, но трябва да накараш публиката да усеща, че викаш. Трябва да намериш техника, която е безопасна, която да можеш да спазваш осем пъти седмично, и то за дълго време - за една година, 18 месеца, две години, независимо какъв е периодът от време.

Трябва да се внимава да не се надскачат възможностите на гласа, за да няма физически последствия.

Нужна е почивка извън спектакъла, но след като разберете какво да правите, е наистина забавно и удовлетворяващо.

За да отговоря на втория въпрос относно самата постановка - мисля, че е едно от онези шоута, в които всички "съставки" се съчетават по наистина перфектен начин, още по време на създаването му.

Визуално е зашеметяващо.

Това е епохов спектакъл. И така, декорът, костюмите и перуки, пренасят публиката в друг свят.

И музиката, която звучи в операта, наистина предоставя прекрасната възможност да чуете класическа музика, но също така и музика, типична за музикален театър.

Чувате различни вокални стилове, виждате балет виждате актьорска игра, виждате комедия, просто има от всичко по малко.

И в основата на това е тази история...

Мисля, че доста често цялата история (сюжетът) е погрешно тълкувана, сякаш е любовна история между Фантома и Кристин.

Много по-сложна е от това.

Любовната история между Кристин и Раул е романтична любовна история.

Също така виждаме и многопластовата любовна история между Фантома и Кристин, която според мен, има много малък романтичен потенциал в същността си.

Мисля, че винаги ми е било интересно, вероятно защото преди играх Раул, и съм виждал и двете страни на историята, но от първо действие нататък Кристин всъщност казва на всички, че се страхува от Фантома.

"Дръжте ме далеч от него!"

"Страх ме е от него!"

И така, каквато и любов да има между тях, по-скоро е подобна на тази между ментор-ученик, това е повече приятелство, много е объркана.

И мисля, че е наистина интересно как тази история се развива по време на цялото шоу.

И в крайна сметка, това е несподелена любов. Той я обича по начин, който в крайна сметка, научава, че е невъзможен. И мисля, че това докосва публиката в края на спектакъла.

Много от нас са обичали някого, с когото не могат да бъдат. И мисля, че публиката е изпълнена с хора, които усещат това в края на всеки спектакъл.

Защото, ако те е грижа за Кристин, не можеш наистина да има романтична връзка с убиец, човек, който играе "игри на ума", човек, който я шпионира, човек който я отвлича.

Толкова е очевидно, когато наистина се замислите над това.

Но защото музиката е толкова красива, хора просто се увличат емоционално.

И мисля, че това е наистина интересно.

И се надявам, че това отговаря на въпроса за това кое е най-важното и впечатляващо нещо в мюзикъла.

Гледате историята и ви е грижа за мъж, който прави толкова много лоши неща, може би защото е бил повреден от нас.

Той е ощетен от обществото и ощетен от света заради неговото обезобразяване.

Много по-сложно е от повърхностното ниво.

Това има ли смисъл? Съжалявам, ако е било малко неясно.

Бриджит:

Не, беше добре.

И така, първият въпрос - какво беше най-трудното нещо по време на репетициите?

Изграждане на образа.

Да, предполагам, че винаги отнема време, за да се изгради образ.

Аз и Надим сме част от "Фантомът на операта" от доста дълго време и сега имахме привилегията просто да оставим нещата да преседят в съзнанието ни.

Имахме удоволствието да гледаме много хора как играят ролите.

Така че сме се учили от другите. И така, имахме лукса на времето, да разберем какво чувстваме към тези сложни хора. Така че предполагам, че това е сложната работа, наистина да проумееш психиката на някой друг.

Но просто отнема време. Вероятно, когато за първи път започнах да играя Кристин, преди много години - тя вероятно е малко по-различно сега, начина, по който я играя сега, защото аз също вече съм различна.

И също така открих различни неща по време на този път. Така че мисля, че сме били в доста късметлийска позиция, нали?

Също имаме и различен принос от различни компании и мисли на режисьори... Да, беше наистина прекрасно.

Такова предизвикателство, но и такова преживяване, за което усещам огромна чест... че просто съм част от него.

И какво прави "Фантомът от операта" толкова впечатляващо като история? Мисля, че както Надим каза, това е комбинацията от всичко.

Това е музиката, която влиза в душата ти, съчетана с историята - всеки обиновен човек може да се почувства свързан с тази история, защото всички ние просто искаме да бъдем забелязани, обичани и изслушвани, нали?

Да се чувстваме свързани един с друг, да усещаме интимност, да бъдем емоционални, да имаме близост с другите.

Виждайки тези усилия в образа на Фантома, и виждайки състраданието на Кристин, виждайки нейното развитие, нейната сила, виждайки всички тези много уязвими хора на сцената...

Можете да ги усетите, нали?

Смятам, че мюзикълът е вечен от гледна точка на сюжета си.

И тогава добавете и красотата на декора, костюмите, осветлението, музиката, оркестъра, сякаш е чиста магия, нали?

И мисля, че затова се посещава вече десетилетия наред и все още докосва сърцата на хората.

Искам да ви попитам кой е вашият любим град, който сте посетили по време на турнето или любим театър/зала, на чиято сцена сте били?

Надим:

Това е много добър въпрос.

Трябва да кажа София!

Този град е наистина красив, защото съчетава неща, които вече са ми познати от Европа и Средиземноморието.

Аз съм от Ливан и тук има неща, които ми напомнят от Бейрут, откъдето е семейството ми - слънцето винаги блести. Храната е страхотна. Хората са страхотни.

И вие искахте да се върнем за втори път, все пак!

Много е специално. Това е най-голямото място, на което сме играли, което е невероятно и от гледна точка на размера на публиката и нейната реакция в края на шоуто. Изумително е!

Но също така е и голямо предизвикателство да се играе в толкова голям театър, защото където и да седите в публиката, ние изглеждаме много дребни. Така че трябва да подходим различно, за да опитаме да достигнем и до задната част на театъра и да достигнем до публиката.

Докато в някои от театрите, в които играем, може би има само 1000 или 1500 места вместо 3000-4000. И тогава всички са по-близо. И това променя начина, по който играем. Защото, ако направите същото изпълнение и на двете сцени, в по-малкия театър, може да изглеждаш сякаш прекаляваш, или си твърде голям. Тук, от друга страна, може да изглеждаш твърде малък за хората, сякаш не работиш усилено.

Така че трябва да се адаптираш, където и да отидеш, спрямо броя на аудиторията.

Но най-хубавото нещо на турнето е това, че всяко място, което посещаваме, е много различно. И това поддържа шоуто живо и свежо. И се променя...

Когато играем в Лондон, например, подписваме едногодишен договор. Ще играем осем пъти седмично. Имаме ваканция, имаме време за почивка. Но по същество, правим същото нещо в една и съща сграда всеки ден в продължение на една година.

Докато когато си на турне, е истинско удоволствие това, че на всеки няколко седмици се прибираме вкъщи и имаме кратка почивка, а след това се връщаме на работа, но този път в друг град, различен театър, различен език. И мисля, че това го кара да се чувства по-поносимо. В известен смисъл, по-вълнуващо усеща се по-разнообразно.

И никога не чувстваш, че си затворен в рутина за много дълго, което може да се случи в театъра.

Чувствам се сякаш част от това, което правим е да създаваме. Но когато имаме дълъг договор, всъщност сме наети да пресъздаде нещо отново и отново. И това е много различно умение.

Така че мисля, че това е най-доброто от двата свята- това да пътуваме до различни градове и театри със спектакъл, който пък си остава същия.

Това е постоянната част. Но ежедневието, рутината винаги се променя. И това е много специално.

Бриджит:

Наистина, това е привилегия, нали? Да пътуваме по света и да правим това, което обичаме.

Това е такава привилегия!

Честно казано, развълнувана съм, че съм тук.

Тук съм само от една седмица.

Но както казва Надим - времето! Боже мой, слънцето, топлината...

Току-що дойдох от Мелбърн, където беше зима. Така че тук е прекрасно. Хората са толкова мили. И нямам търпение да се вляза в този огромен театър и усетя реакциите на хората.

Когато има толкова много хора, ще бъде толкова вълнуващо.

Мисля, че за мен специално място беше изпълнението ни в операта в Сидни, защото аз съм от Нова Зеландия. И това означаваше, че много от моите роднини и приятели, които не са успели да гледат шоуто в Европа или Обединеното кралство, те дойдоха в Сидни.

И така, беше наистина специално, защото можеха просто да дойдат и да ме видят. Беше наистина прекрасно.

Но както казва Надим, като всеки различен град, всяко различно място, всяка различна култура, език, това ни прави истински късметлии - да преживеем това. този начин на живот. Толкова е необичайно и предизвикателно. Но мисля, че това ни прави по-богати нали?

Ние сме големи късметлии.

Много се радвам за Вас! Не Ви попитах, опитахте ли от българската кухня?

Бриджит:

Предстои довечера!

Надим:

Когато бях тук през април, имахме един почивен ден. И в този ден част от нас отидохме в планината, за да направи обиколка на изби и дегустация на вино. И когато бяхме там, в първата изба, опитахме традиционно българско ястие. По-рано казах, че времето беше както сега. Бяхме в планината и пиехме българско вино. Мисля, че опитахме две или три различни ястия, за които помолихме водача на групата да поръча за нас. Беше вкусно.

Ти (Бриджит) отиваш тази вечер.

Това е страхотно, но проблемът е, че близо до театъра има толкова добра италианска храна, защото тук готвят пица и паста много добре . Така че трябва да се разходя малко по-далече, за да намеря някое българско място, но ако знаете добри, трябва ни кажете - можете да ни дадете вашата препоръка.

Нещо последно, с което да приключим разговора ни или да каже нещо на публиката?

Бриджит:

Благодаря ви, че ни подкрепяте и за подкрепата на изкуствата, и за участието, и че споделяте с нас тази красива история!

Просто нямаме търпение да ви разкажем нашата история.

Това е наистина важно и така благодаря Ви, че дойдохте.

Надим:

Да, донякъде свързано с това как започнахме интервюто - искам да кажа колко е специално това да се чувстваш желан обратно някъде.

Това е най-хубавото нещо. Прекарахме последната година, представяйки си, че ще отидем в друга държава по това време. Но след това да чуем от продуцентите, че искат да се върнем в София...

Беше наистина много хубаво и това означава, че когато излезем на сцената за първи път в четвъртък, се надяваме се, че ще почувстваме тази енергия от публиката и те ще усетят същото от наша страна.

Много сме благодарни, че сме тук и желани отново.

Много е специално.

Благодаря ви много! Очакваме с нетърпение да Ви видим отново на сцената от 29 август до септември 5-ти, благодаря Ви!

    Ирма Аврамова

    Ирма Аврамова е студент по журналистика в Софийския университет "Св. Климент Охридски" и стажант-репортер в OFFNews. Интересува се от култура, изкуство и социални теми. Търси "големите" истории на "малкия човек".

    Най-важното
    Всички новини
    Най-четени Най-нови
    X

    Тодор Живков - герой в италиански филм за Берлингуер