Публикуваме втората част на интервюто на Гари Каспаров пред украинския сайт Realist, в което световният шампион по шахмат, обществен деец и виден опозиционер обяснява защо Путин няма да прави отстъпки в Донбас и как кризата на лидерите доведе до избирането на Доналд Тръмп за президент на САЩ.

– Да продължим с темата за севернокорейската криза, чиято острота не намаля от последния ни разговор през 2015 г. Как, според вас, като цяло се промени положението на силите в света? Какво по начало се случи в тези две години?

– Всъщност, струва ми се, че тенденцията се обърна към подобрение. Дългогодишната работа на Путин по подкопаването на западната демокрация най-накрая даде своите резултати. Днес разбирането за това, че путинска Русия ще бъде постоянен източник на проблеми, вече с основание пусна корени в съзнанието на западния политически елит, на първо място на американския. Ние разбираме много от разследването на Мюлер (специалният прокурор, водещ независимото разследване на връзките между хората на Тръмп и Путин. – бел. ред.). На свой ред хората на Тръмп ровят около Хилари Клинтън, което за пореден път показва, до каква степен целият американски елит, в една или друга форма, се е намирал в делови контакти с Путин и неговата агентура. От осъзнаването на този факт до приемането на конкретни мерки, безусловно, ще мине някакво време, но векторът на движение вече е очертан. За себе си Западът реши, че НАТО-вският периметър трябва да бъде защитен и фактът, че в Прибалтика се появиха мобилни контингенти на НАТО, на първо място американски, е потвърждение за това. Така че моментът, в който Путин можеше да разчита на това, че Западните страни ще се поддадат на неговия геополиточески шантаж и ще направят стратегически отстъпки, вече отмина. И все пак, за създаването на неразрешими проблеми за путинския режим, на Запад все още не достига политическа воля. Но така, както Путин фактически направи от външната политика главният елемент от вътрешноруската пропаганда, на него постоянно му трябват победи. Ако няма откъде да се вземат реални победи, то поне виртуални победи. Затова той постоянно ще нагнетява ситуацията, и аз не се съмнявам, че това ще предизвика усилваща се ответна реакция на Запад.

– А как оценявате отношенията между Тръмп и Путин?

– Мисля, че разследването на Мюлер ще разкаже по-добре какви връзки има между предизбораната кампания на Тръмп и путиновата агентура. Но съвършено очевидно е, че руската кибервойна е изиграла сериозна, ако не и решаваща, роля за избирането на Тръмп. И тук въпросът не е в това какъв обем реклама е закупена във Facebook или Twitter. Въпросът е доколко грамотно е използвано влиянието на негативната реклама в различните американски щати. Кампанията на Тръмп в кооперация с руската пропагандна машина много ясно определя болезнените точки на картата. Отчитайки факта, че в САЩ изборите не са всеобщи и победителят се определя от сбора на гласовете в Избирателната колегия, получени като резултат от победите в отделните щати, целенасочено бяха атакувани тези ключови социални групи, които донесоха победата на Тръмп. Но именно избирането му  и изобщо цялата история, свързана с това, накараха американския естаблишмент, на първо място неговата либерална част, да погледне по друг начин на Путин. Така че ако преди това Путин беше далеч, занимаваше с нещо в Сирия, в Източна Европа, в Украйна, то сега, това стана въпрос на националната сигурност на САЩ. И това, че новият пакет санкции, атакуващи жизненоважни интереси на путинската клептокрация, получи почти единодушно подкрепа в Конгреса на САЩ, показва новия консенсус, който сега се появява в Америка. Надеждите на Путин, че Тръмп ще може някак си да промени тази негативна тенденция, стремително намаляват, доколкото за първи път в спомените ми американският президент, който винаги може еднолично да решава външнополитическите въпроси, беше законодателно ограничен за приемане на крайни решения по отношение на Русия.

– А доколко изобщо американската демокрация се справя с президенти като Доналд Тръмп?

– Струва ми се, че днес ние виждаме колко проницателни са били бащите-основатели, създали тази система на сдържане и уравновесяване в края на XVIII век. Даже избирането на такъв президент все пак не води до неразрешима политическа криза. Освен това, ако Тръмп продължи да се държи така, както го прави досега, системата ще намери начин, да се върне в балансирано състояние.

– По какъв начин? С импийчмънт?

– Има различни методи. Импийчмънтът е много дълга процедура и за това, според мен, е малко вероятна. Особено докато републиканците контролират и двете камари на Конгреса. Но има, например, 25-ата поправка на Конституцията, която говори за възможна смяна на президента в случай на невъзможност за изпълнение на функциите си. Много зависи от общия политически тренд. Ако на междинните избори догодина в Камарата на представителите и Сената републиканците загубят тежко, то, според мен, самата партия ще вземе нужните решения. Вече стана достатъчно ясно, че Тръмп не съответства на длъжността, която заема.

– А в каква игра, в този случай, играе Доналд Тръмп?

– За него победата в изборите беше голяма изненада. Разбирате ли, човек живеещ в Twitter, не може да играе сериозно. Той разчита на инстинкта си, реагира ня някакви неща, които му се струват важни сега, в конкретния момент. Разбираемо е, че за САЩ, лидерът на свободния свят, отдавна настъпи време да излезе със стратегическа концепция за нов поглед към света и адекватен отговор на тези заплахи, които се увеличават. За съжаление, осем години при Обама бяха бездарно загубени. Просто Обама говореше много красиво, но реално нищо не свърши. И тази политика на тоталното бездействие доведе до създаването на глобален вакуум и появата в този вакуум на най-деструктивни сили. И колкото и тъжно да звучи, но решението на тези проблеми се намира именно в ръцете на администрацията на Тръмп, която в никакъв случай не е подготвена за това.

– Получава се така, че заедно с геополитическата криза, светът се сблъсква още и с криза на политическите лидери?

– Кризата на политическите лидери в свободния свят е резултат от общото настроение в обществото. Тези лидери са избрани. Когато обществото не иска конфликти, когато обществото просто иска комфорт, то винаги всичко това завършва с огромна криза. Обществото винаги трябва да си поставя конкретни цели. Всъщност страната е длъжна да се движи напред, особено такава като Америка. Опитът да се замрази във времето и пространството, по правило завършва зле. Ето, например, след Първата световна война, Америка решава да се самоотстрани от световната политика, отказва да влезе в Обществото на народите, като цяло, се занимава със себе си. И това не завършва с нищо добро.

- Да се върнем към темата Русия. Как ви се струва, какви интереси има Путин днес по отношение на Украйна, Донбас?

– Той не може да отстъпи, защото диктаторите не отстъпват, затова е безсмислено даже да се обсъжда – готов ли е Путин на отстъпки. Отговорът е: не. Той не може да върви към отстъпки. Затова бъдещето ожесточаване е много вероятно – украинската тема винаги ще присъства. Това е неразривна връзка в руското имперско съзнание. И това съзнание изисква постоянно презареждане под формата на конфликт с Украйна, защото една независима Украйна, европейска, демократична – това е окончателна присъда за отдавна остарелия орденски империализъм.

– И варианти за връщането на Донбас, Крим също не се предвиждат?

– Не. Докато властта е у Путин, да се говори за това е безсмислено. Може да се говори само за това кога и под каква форма ще премине по-нататъшното ожесточаване на конфликта. При Путин не може да има никакви позитивни изменения.

– А защо въпросът за Крим толкова силно раздели руската опозиция?

- Навални може би смята, че това е важно за изборите. Собчак, изобщо нищо не смята, защото тя само озвучава ролята си в кремълския сценарий. Не искам да говоря за другите, но това за пореден път е цената на същото имперско съзнание, което поставя абстрактната историческа справедливост над законите и подписаните договори. За мен въпросът за Крим не съществува, защото има закони и договори, които трябва да се спазват и аз съм сигурен, че бъдещето на Русия не може да бъде имперско. Но много хора продължават да живеят в тази илюзия. И въобще, щом започнат разговори за историческата справедливост – очаквайте мръсни трикове. Всеки може да изложи своите аргументи, затова в сериозните разговори трябва да се опираме само на тези документи, които са били подписани от законните представители на държавите и на основата на които се формира международното право. Всеки опит да се премине от ясно очертаната територия на международното право на нестабилната почва на историческата справедливост обичайно се явява оправдание за някакви незаконни действия.

– Вие казахте, че бъдещето на Русия не може да бъде свързано с имперството, а с какво тогава трябва да бъде свързано то?

– Русия даже днес има достатъчно европейски потенциал. И единственият способ за запазване на тази руска държавност – това е интеграцията в Европа, в Евро-атлантическата общност, защото основните заплахи идват, логично, от изток и юг. И ако Русия изпусне тази възможност, бъдещето на моята страна ще бъде много мрачно.

– А какво означава заплаха от изток и юг?

– Ако половината ви страна граничи с Китай, в който само около границата живеят минимум 250 млн. души, какво е бъдещето на тези територии, богати на полезни изкопаеми, които липсват в Китай? Ако имате една страна, в която са налични демографски и материални ресурси, но няма природни ресурси и друга, оттатък границата, в която всичко е наобратно, то ние разбираме какво ще се случи. За мен алтернативата на Далечния Изток в обозрима историческа перспектива е очевидна: или пълзащо поглъщане от Китай, или интегриране в едно евроцентрично икономическо пространство от Лисабон до Владивосток. От юг идва растящата заплаха от ислямския радикализъм, умножена по посочените демографски проблеми и опитът на Русия на всяка цена да запази този имперски компонент може да доведе до трагични резултати.

– Говорейки за европейския потенциал на Русия, не ви ли се струва, че сега Европа също се сблъсква с някакви кризи, на първо място, прословутите европейски ценности? Те се крепят само на референдуми.

– Референдумите във Великобритания и Шотландия показаха, как трябва да се решават такива проблеми. Това, което се случи в Каталуния, за Европа може да има много сериозни последствия, защото за първи път базовата идея за обединена Европа, а именно разрешението на всеки конфликт чрез преговори без използване на сила, беше нарушена. Испанското правителство се държеше крайно неразумно, а европейските лидери страхливо си замълчаха, когато беше очевидно, че каталунското правителство имаше не по-малко права от шотландското да проведе референдума. При това, всички социологически допитвания никога не са давали повече от 40% подкрепа за пълната независимост. А сега ситуацията може да стане коренно различна.

Когато процесите останат извън силовите рамки, винаги има възможност за ход назад, намиране на някакво компромисно решение. Каталунскиата криза е много сериозно изпитание за Европа, защото показа, че европейската бюрокрация е готова, в името на запазването на териториалното единство на страните от Европейския съюз, да допусне използването на силови средства.

Навремето в Югославия такива действия доведоха до кървава развръзка. Европа се отказва от това, което се явява ключов фактор за нейното обединение. А именно – от готовността винаги да се търси компромисно решение. Ако мадридското правителство се държеше като лондонското и бе позволило провеждането на референдума, всички данни показваха, че резултатът му щеше да е около 36-37%. Трябваше да се даде възможност и занапред да работят заедно, да се предоставят някакви данъчни преференции, малко да се повиши статута на автономията.

Мадридското правителство разполагаше с голям набор от средства за разрешаването на тази криза без използването на твърда сила.

– Как ви се струва, каква роля играе днес войната на Русия в Украйна за световната политика?

- Естествено, когато всяко събитие се проточи, към него започват да се отнасят като към нещо обичайно. Между другото и Путин разчита на това. Изглежда, че много зависи от ситуацията в Украйна, защото главният аргумент на путинското лоби на Запад е липсата на готовност в украинските власти за провеждане на мащабни реформи. Има високо ниво на недоверие в способностите на украинския елит за провеждане на необходимите реформи в страната. Но въпреки това никой не забравя, че страната се намира в състояние на необявена война с много по-силен съсед. Това не може да се забрави, защото вече е общоевропейска история. Очевидно е, че ще се намерят политици в Европа, които ще настояват за т. нар. компромис с Путин. Но моментът, в който Путин можеше да се надява, че анексията на Крим ще бъде призната в замяна на някакви негови отстъпки, вече безвъзвратно отмина. Анексията на Крим никога няма да бъде призната. Също така е очевидно, че се провалиха опитите на Путин да изхвърли раковия тумор Лугандония в украинското политическо пространство. Да, този конфликт няма да бъде решен утре, но е очевидно, че Путин не постигна целите си и затова ще се насочи към Северна Корея, към други места на картата, където може да се създават нови горещи точки.

- А кои може да са следващите горещи точки?

- Такова предстоящо действие като анексията на Беларус е малко вероятно, защото политическата печалба не е очевидна, а ще трябва да се изхранва още една страна. Всякакви враждебни действия против прибалтийските страни са невъзможни, но подривната хибридна дейност ще продължи.

Докато по отношение на Европа Путин вярва, че е много по-ефективно да се действа чрез своите лобисти, агенти, чрез онези, които споделят неговите възгледи или просто се захранват материално от него. Той достатъчно обективно разбира реалното състояние на силите в руската армия, и заради това едва ли ще предприеме голяма военна авантюра. И в Украйна той ще се стреми да използва на първо място подривни средства, което е много по-близо до неговия чекистки манталитет.

- На финала на нашия разговор ми се иска да ви попитам за заплахите към свободния свят не само от страна на Путин, но и на изкуствения интелект. Как мислите, има ли в това заплаха за човечеството? Стивън Хокинг, например, смята, че в това има опасност…

– При цялото ми уважение към него, той не е специалист по изкуствения интелект. Всъщност този проблем е свързан с това, че хората днес изпитват ирационален страх пред възможните промени в бъдещето и затова лесно се поддават на предсказанията за това, че един ден можем да бъдем унищожени от изкуствения разум. Разбира се, не на последно място роля за това изиграха такива холивудски образци като Терминатор и Матрицата. Днес всички разговори за изкуствения интелект вървят на емоционално ниво, понякога преминават в религиозен екстаз. Малцинството вижда в изкуствения интелект път към спасението, а мнозинството с ужас си представя как новите технологии отварят портите на ада. Всъщност това не е така. Всичките ми лекции се основават на опита тази дискусия да се води в нормално прагматично русло.

Във всички епохи машините са изобретявани, за да освобождават творческата енергия на хората. Разликата е в това, че днес машините започват да заемат работни места от „белите якички”, тоест заплашават благополучието на хора с академично образование, политическо влияние и акаунти в Twitter. Но това не е нещо съвсем ново, просто преди се е случило в сферата на машиностроенето и е било приемано за даденост. Всъщност е неизбежно да се промени връзката между човек-компютър, при това трябва да се разбере как те биха могли успешно да се допълват. Но ролята на човека в обозримата историческа перспектива принципно няма да се промени. В далечното бъдеще ще се решават много проблеми, такива като, да допуснем, преселение на Марс. Днес трябва да говорим за проблеми, които реално ни вълнуват, като, например, това, че новите технологии, изобретени в свободния свят, се използват за подриване на демокрацията.

А представете си, какво ще стане, ако технологиите на изкуствения интелект попаднат в ръцете на същия Путин. Ето това е проблем.

– Пред какви предизвикателства в този случай е изправен съвременният свят?

- Основният проблем днес се състои в това, че светът се сблъсква със ситуация, в която информационният обмен прави човека крайно уязвим. До голяма степен това се случва и заради това, че ние сами и с желание предоставяме информация за себе си. Въобще интересно е: хората се оплакват за това, че тяхната лична информация е достъпна, при това те се абонират в интернет за какво ли не. Това е улица с двупосочно движение. Информацията за индивидуалните потребители неизбежно някъде се натрупва, защото всички ние желаем да получим изгода от своето присъствеие в световната комуникационна система или чрез разширяване на кръга за общуване в социалните мрежи, или чрез получаване на възможност за по-ефективно купуване на стоки.

При това не бива да се забравя, че събирането на информация в Америка или Канада много по-малко застрашава безопасността на гражданите, отколкото това става в Русия или Турция. Затова днес задачата на свободния свят се заключава в това, да застави мегакорпорациите да гарантират максимална защита на информацията и много строго да преследва тези, които позволяват тази информация да се използва в интерес на трети лица.

– Имате ли намерение да се върнете в големия шахмат?

– През лятото в Сейнт Луис не мога да не подкрепя организаторите, които правят толкова много за развитието на шахмата. Това участие може да се определи като екстремна шахматна ваканция. Днес животът ми е много натоварен – постоянни лекциии, застъпващи се участия. Географията на изявите ми за миналия месец – Сан Франциско, Финикс, Цюрих, Хелзинки, Сингапур, Лисабон, Лондон, отново Цюрих, Париж. Постоянно съм в процес на движение, а освен това има и книги, не бива да забравяме и за политическата ми дейност. Изобщо можете да не се съмнявате, че имам с какво да се занимавам.

Фото: wikimedia.org, flickr.com, kremlin.ru, unsplash.com

Още по темата

20/11/2017

Свят

Каспаров: Превърнаха руските избори в политически бордей и логично в тях се появи водеща на риалити шоу