Христо Иванов пред OFFNews: Нямаме право да разделяме електората на ДБ, ПП и Спаси София. Той е общ

Интервю със съпредседателя на "Демократична България" Христо Иванов за политическата криза, за потенциалното правителство, за протестите през 2020 г., за конституционната реформа и нуждата от разговори с ГЕРБ и ДПС, за войната в Украйна, за еволюцията на "Демократична България" и големите надежди.

Г-н Иванов, как стигнахме дотук от лятото на големите надежди на 2020 година?

Имаме насреща си високо организирани, добре мотивирани хора от т.нар. "статукво", със сериозен професионален капацитет, с ясна мотивация и добро познаване на механизмите как се взима, консумира и удържа властта. Не е достатъчно да сме възмутени от това, за съжаление.

Оказа се, че също така трябва да сме организирани, мотивирани, с ясен позитивен план какво да се прави. Оказа се, че добрата стара максима, че трябва професионализъм дори за реализирането на най-големите надежди, остава в сила. Освен емоция и маркетинг, промяната изисква дълги планомерни усилия.

Призовахте "Продължаваме промяната" да се постараят да осъществят втория проучвателен мандат за съставяне на правителство, това въобще възможно ли е?

Нашият призив беше базиран именно на факта, че дори да е възможно, ще бъде много трудно. Ние сме в ситуация, в която не разполагаме с добри опции - за съжаление имаме само лоши и по-лоши опции. Нямаме лукса да игнорираме това и да си мислим, че ако си затваряме очите за тази реалност, тя ще изчезне. Няма как да изчезне, може само да стане още по-лоша.

Имаме трудната и със сигурност лоша опция по някакъв начин да бъде реализиран вторият мандат. Но имаме и още по-лошата опция да бъде реализирано друго управление в този парламент без участието на ПП и ДБ - или с първия, или с третия мандат. Което, де факто, да реституира изпълнителната власт на сглобката ГЕРБ+ДПС под прикритието на някаква формула.

Ако се случи, то ще бъде много лош вариант за страната. Не е въпросът ние да си кажем, че ще ни бъде много комфортно да сме опозиция срещу поредната токсична управленска комбинация. Трябва ясно да си даваме сметка, че тя би разполагала с много сериозен финансов ресурс. Би разполагало с мнозинство, което ще може да разчита на разбирателство с "Възраждане" по конкретни теми, като например избори на органи в съдебната власт или дори промени в Конституцията - с гласовете на "Възраждане" то би имало конституционно мнозинство.

Такава една токсична формула не просто ще управлява известно време, но и ще попълни голям брой позиции в регулаторите. Тоест това ще се превърне в наша съдба за едни четири-пет-годишни мандати, през хората, които ще бъдат изпратени от такова мнозинство в регулаторите. Това мнозинство ще може да вземе предложенията за създаването на нови антикорупционни органи, да се възползва от техните невнимателно предлагани репресивни версии, да ги приеме като версии, предложени от "партии на промяната" (бел. ред. тоест законопроектът на "Продължаваме промяната" за КПКОНПИ) и да ги приложи срещу опозицията. Тези хора ще вземат властта с много ясния капацитет да не я изпуснат и никой не бива да си прави илюзии, че такова управление ще е крехко или временно. 

Такова мнозинство би разполагало и с универсалното оправдание за всякакви екстремни действия, каквото е войната. Тя много лесно оправдава и налага крайности и извънредности. Никой по принцип не може да възрази на това - въпросът e какви са тези крайности, към кого са насочени и как се прилагат. От тази гледна точка възможността за управление в този парламент, без участието на ПП и ДБ, съществува, и трябва много сериозно да бъде осмислена като нещо, което е на масата.

Третата алтернатива са поредните избори. Трезвият анализ показва, че най-доброто, което може да се случи, е да възпроизведат съществуващата ситуация, която описахме като недобра. А може и в някои параметри да има елементи на влошаване, така че на този фон трябва да разбираме, че вторият мандат, колкото и труден и непривлекателен да изглежда, е все пак нещо, към което трябва да се подходи сериозно.

Това не предпоставя, че той трябва да се случи - нищо не е на всяка цена. Но ако има някакъв прозорец на възможност той да се случи, за това трябва да се работи и трябва време, за да има внимателно избродиране на условията, при които би могъл да бъде реализиран такъв мандат. Едно е нещо да се каже, друго е да бъде написано на хартия, съвсем трето е да се дадат политически гаранции, че то ще сработи и ще бъде изпълнено. Всичко това няма как да се случи в деня, в който той бъде връчен.

На съвместен брифинг с "Продължаваме промяната" обявихте, че сте готови да работите за правителство на малцинството с втория мандат, какво означава това? 

Вчера мандатоносителите от ПП казаха нещо много важно – понеже е очевидно, че не се работи за реализация на първия мандат, а алтернативите с третия или след още едни избори са още по-лоши, те поемат отговорността да предложат план за тестване на възможността да се реализира втори мандат като кабинет на малцинството и ни поканиха за разговори по този план.

Изхожда се от разбирането, че излъчването на подобен кабинет би имало смисъл само, ако той може да реализира шест национални задачи: влизане в Шенген и еврозоната, съдебна реформа, стартиране на Плана за възстановяване, продължаване на усилията за активна социална политика при спазване на ограниченията за 3% дефицит и подобряване на средата за бизнес и инвестиции.

Времето за тези задачи е сега. Ако изпуснем следващите няколко месеца, някои от тях може да се окажат невъзможни за реализиране за неопределен период от време, други – ще станат много по-трудни. Въпросът е, как един кабинет без мнозинство, може да си гарантира възможността да реализира тези задачи. Формулата, която се предлага, е да бъде предложен пакет от законодателни и други парламентарни действия, които до момента на втория мандат да бъдат доведени до определен етап на завършеност или поне до ясен политически ангажимент от страна на мнозинството от партиите в НС.

Така, към момента за евентуално внасяне на кабинет с втория състав ще може да бъде ясно – има ли минимални условия и гаранции той да реализира тези задачи, или не. Разбира се, ние тепърва трябва да разговаряме по този план с яснотата колко рискове и сложности стоят пред неговата успешна реализация. Имаме да конкретизираме законодателните предложения, да обсъдим етапа, до който следва да са доведени, за да счетем, че има смисъл от внасяне на кабинет.

Много внимателно ще коментираме социалните разходи, които се предлагат, с оглед спазването на общата цел от 3% дефицит. Ще търсим включване на модернизацията на армията и определени инициативи в областта на енергетиката в този списък. Имаме да обсъдим важни детайли по отношение на съдебната реформа и антикорупционното законодателство.

Изобщо не сме коментирали въпроси, свързани с профила на премиера и министрите, и всичко останало, свързано със състава на кабинета. За нас ще бъде важно това да бъде реален и сериозен опит, дори и накрая да се окаже невъзможен.

Защо предложихте на "Продължаваме промяната" да се явите заедно на местните избори догодина?  

Местните избори са свързани с най-ниското ниво на властта и най-базовата част на властовите отношения в републиката като цяло. Можем да си представим какво представлява една България, в която ГЕРБ и ДПС са запазили позициите си в местната власт, и колко различна ще бъде тя, когато в няколко ключови града има промяна и се е тръгнало към отваряне на прозорците. Става дума за София, но и за няколко големи града и населени места, където е възможно да отворим вратата към бъдещето.

В много голяма степен ние с ПП и "Спаси София" представляваме едни и същи хора и имаме общ електорат. Не можем да си позволим те да бъдат разделяни, камо ли противопоставяни. Тук дори не е въпросът в комфорта на тези хора, а в това до каква степен те като група ще могат да изпълнят ролята си на двигател на една голяма промяна. Разумно е да намерим начините тази обществена група да бъде сумирана, така че да се максимизира силата на нейния вот.

Радвам се, че от предварителните разговори, които водим, личи, че всички разбираме, че в София срещу статуквото трябва да има един кандидат. Това е императивният интерес на избирателите и в негово име всички ще трябва да отстъпим, включително от идеята да наложим свой кандидат. Една очевидна формула е да се обединим около неутрална фигура. Както казах, окуражен съм от разговорите до този момент и се надявам този процес да излезе и извън софийския терен.

Променил ли се е обликът на "Демократична България" през последните четири парламентa?

Периодът беше изключително турбулентен, а от друга страна се промениха много важни елементи на политическите реалности. ДБ беше създадена, за да дефинира един модел на корупционни отношения, който съществува от десетилетия, и който достигна своята върхова досега форма при управлението на ГЕРБ заедно със силното влияние на ДПС. Да предложи програма за неговия демонтаж.

Колкото и трудна да се оказа каузата на промяната, в крайна сметка се достигна до определен резултат: видя се, че ГЕРБ не могат да претендират повече за едноличен център на властта в степента, в която бяха досега. Дори сега, когато финишираха първи, това изобщо не е ГЕРБ отпреди 2-3 години - и като размери, и като позициониране. След успешно реализиране на формулата за промяна в местната власт възможността на ГЕРБ да са решаващ полюс може да бъде значително ограничена. В резултат в момента в България нивата на страх от властта са силно понижени. Бизнесът е много по-спокоен, няма толкова "страхуване" за опозицията. Важно е да не позволим обрат в този процес, колкото и да е трудно това.

Трябва да си даваме сметка, че българската политическа система се променя. Имаме все по-фрагментирани парламенти и това значи, че ще бъде все по-невъзможно някой да очаква да спечели изборите и да управлява самостоятелно. Започва период, в който налагането на дневен ред и определени политически резултати ще изисква търсене на съгласие, включително с мислещите различно и между опоненти.

В новия период, вместо концентрацията на власт в един център, (а тя е майката на корупцията и авторитаризма), и съответно - революционното противодействие и поляризацията, иде време за разговор, убеждаване, баланс на силите и обединяване на усилията. Важно е да се научим да бъдем ефективни в такава среда, защото, ако се провалим, това може да се окаже най-важният фактор за засилване на махалото в обратната посока на президентски режим и други катастрофални авантюри. Тук ДБ, заради особената си историческа мисия, отразена в нашето име, има особена роля, надскачаща нашата електорална тежест.

Промени се светът и промените във въпросите на сигурността, в тесен и по-широк смисъл, ще излязат трайно на преден план. Отново, мисия на ДБ е да дефинира онзи политически курс, който гарантира повишаване на сигурността при запазване и развитие на такива ценности като свободата, демокрацията и върховенството на правото.

За мен това означава, че ДБ също ще трябва да се променя и че трябва да търсим начини да надграждаме нашата коалиция. Тя свърши още едно важно нещо - осигури дълъг период на относително гражданско спокойствие в демократичната общност. За един сравнително дълъг период бяха понижени вътрешните противоречия, дори след възникването на ПП, която с едната си периферия стъпва в демократичната общност, макар и силно да клони към левия вектор.

Важното е, че ние не позволихме това да прерасне във висока степен на конфронтанция и поляризация. Със сигурност при положение, че ПП се развиват в център-ляво, ДБ много по-добре трябва да се позиционира в център-десния сегмент, като разбира се, центристкият елемент при нас остава. Трябва да знаем, че идеите и идеологията имат огромно значение.

ДБ трябва да се надгради и да се търсят нови организационни форми. Да се даде възможност за динамично привличане на нови хора, изграждане на нови структури, способни да се разрастват и да интегрират хората в реалните политически процеси, а не да се капсулират и стагнират. Трябва да навлизаме в нови теми и да упражняваме идейно лидерство в тях, както сме показвали, че можем. ДБ трябва да стане способна да започне отглеждането на нова политическа генерация, включително да налага нови лица и лидери.

Защо сме в политическа криза, всичко въпрос на лично его ли е или има нов етап, който не овладяваме и с който не сме свикнали?

Има твърде много тенденции, които променят политическите условия. Необходимо е да се търсят системните фактори, които доведоха до този дълъг период на криза.

Първо - има смяна на генерациите. Това от една страна е неизбежно и е въпрос на жизнена необходимост на българската демократична общност. Досега тази тенденция беше потисната от дългото управление на ГЕРБ в много отношения. Има елементи на склероза в българската политическа система, които пречеха на нормалното оросяване, формирането на нова политическа генерация и на появата на нови политически лидери с правилната школовка. Когато промяната най-накрая се случи, тя се случи революционно и буквално със сила инжектира в българската политическа система огромно количество хора, които не знаеха нищо за правенето на политика като системно политическо действие. Това е част от обяснението за настоящото ни положение.

Второ - имаме корупцията и невъзможността да се разреши този проблем, а той е фактор за огромно недоверие, както между отделните политически формации, така и най-вече между гражданите и политическия елит. Гражданите казват: "Всички са маскари и корумпирани", а всеки представител в политическата класа се опитва да каже: "не съм от тях, как'Сийке". И единственият начин, по който може да успее да направи това нещо, е като каже, че не говори с останалите, за да се открои. "Няма да ме видите на снимка с тях и съм единственият, който може да изрази вашия гняв от тяхната корумпираност” - това е единствената успешна политическа технология, която се прилага към момента. Тя може би сработва на ниво мобилизиране на предизборен вот, но абсолютно се чупи на ниво действия в парламентарна република, която изисква мнозинства.

Но, както вече казах, има фрагментация на вота ни, което не позволява излъчването на един победител. Ние задълбаваме в политиката на гнева и отхвърлянето на всички. Всеки се кандидатира като отмъстителя, който ще отхвърли всички останали, ще опита да вземе всичко, след което се оказва, че всички отмъстители, включително тези, които обещават връщане назад - са получили по едни малки парченца от пъзела, но са си забранили да си говорят и не могат да подредят картинката.

Трябва обаче да си даваме сметка, че под всичко това светът се променя радикално и това събужда огромни залежи от страх, които са факт както в България, така и в Америка, и по цял свят. Политиката на страха, на плашенето и обличането на страха в най-различни конспиративни теории с една или друга степен на връзка с реалността, се котира все по-добре. Политиката на надеждата и обединението е в отстъпление.

Може на мястото на Тръмп да е дошъл друг, на мястото на Волен да дойде Костадинов, но зад всичко това се крие този огромен страх от бъдещето, на който политическата световна система не успява да намери адекватен отговор. В крайна сметка това е страхът на хората от загуба на усещането за контрол върху собствения им живот и съдба.

Как според вас ще се развие войната в Украйна?

Нещата много лесно могат да ескалират, особено в тази част на Европа, има предостатъчно исторически доказателства за това. А деескалацията е трудна и бавна.

Очевидно е, че дори и да се стигне до примирие, то ще бъде едва след една или друга форма на още по-голяма ескалация. Но дори и да се случи, това не означава изобщо, че ще бъде трайно. Може да има замразяване на конфликта, но това ще е източник на друг вид нестабилност.

Дори и Русия да започне да се променя, не бива да мислим, че това задължително ще бъде за добро и че няма да има последици върху цялата глобална система на сигурност.

Не виждам бързи перспективи за траен и стабилен мир, от тази гледна точка трябва да свикнем с много по-високи нива на несигурност, което за съжаление означава сериозни последствия върху средата, в която се взимат политически решения, икономиката ни, елементите на националната ни сигурност, инвестициите в отбраната и отговорностите, които ще носим.

Отбраната и сигурността на региона са и наша отговорност. Влизайки в съюзи, сме поели освен възможни позитиви от това, че някой друг ще ни помага, сме се ангажирали с отговорността да бъдем съюзници и да носим своя дял. Единственият друг модел почива на някакви абсолютно неприложими за България идеи за неутралитет. Трябва да си даваме сметка, че неутралитетът е изключително скъпа политика и ние нямаме ресурси да я прилагаме.

Списъкът от възможните рискове, които като от кутията на Пандора излязоха след престъпното решение на Путин да разпали войната, е огромен и това ще промени нашия живот, колкото и да си мислим, че забравяйки за тази война, тя ще изчезне. Път към света от 23 февруари - няма. Не виждам път за връщане обратно към този свят.

Как ще говорите с ГЕРБ и ДПС за конституционна реформа и как изобщо може според вас новосъздадената конституционна комисия да работи, без да бъде една говорилня?

Очевидно е, че конституционното мнозинство, необходимо за промени, изисква участие в този седем-членен парламент на поне четири или пет от фракциите в него. Тоест ще трябва да се говори с всички.

Очевидно е, че без конституционни промени дълбоката реформа в правосъдието не може да се случи. Без това не можем да нормализираме политическия процес и да изчистим въпроса с корупцията. За да кажем, че не е страшно да си говорим, ние трябва да имаме работещо правосъдие, грубо казано работещо като пречиствателна станция.

Много е важна тази реформа и като елемент на преодоляването на политическата криза, не просто защото аз така казвам, а защото без това не можем да убедим гражданите, че е търпимо политиците да си говорят. За да има нормализацията на политическия диалог и решаване на политическата криза, трябва съдебна реформа. За да има съдебна реформа, трябва конституционна реформа. За да има конституционна реформа, трябва голямо конституционно мнозинство и трябва да си говорят всички.

Форматът почива на нашето предложение от предишния парламент - вместо да се правят прозрачни или непрозрачни срещи, трябва да се създаде формат на паритетно начало, който е публичен. Нека всяка политическа формация да изложи своите позиции в него и да се ангажира публично. Да, това не е задължително най-ефективният процес, но дава възможност нещата да се случват публично и едновременно за всички участници при равни условия.

Елиминираме условията, в които казваме чий проект е това, защото политиците много обичат това "авторство". Искаме да се опитаме да изработим консенсус. Това е една възможност и да видим кой ще може да се възползва от нея. Може да бъде провалена по хиляди начини: през бавене, чрез подмяна или пък чрез узурпиране и формиране на мнозинство, което да наложи грешни неща. Всичко това е възможно, но истината е, че без да опитаме да тръгнем по този път, няма как да знаем какво ще се получи накрая.

Когато изобщо говорим за проучването на възможностите дали се реализира вторият мандат, за ДБ абсолютно централен елемент от тези критерии ще бъде перспективата за реализацията на конституционна промяна в областта на правосъдието, и особено на прокуратурата. 

Тоест ние, когато казваме, че трябва да видим има ли възможност за втори мандат - имаме предвид и това, и ще следим внимателно позициите, които ще бъдат анонсирани от всички участници в Комисията по конституционни въпроси. За да подкрепим втория мандат, или който и да било, за нас ще бъде много важно дали има мнозинство, което да реализира конституционна промяна.

Следете новините ни в GoogleNews