Журналистът, философ, преводач и главен редактор на портал "Култура" Тони Николов в беседа с Ивайло Цветков.

Да започнем от Борисов, откъде другаде (смях). Какво мислиш за неоживковската му политика на поредно снишаване и избягване на отговорността? Хем да се опитаме да залъжем нашите “братя” руснаци (начело с „най-добрия дипломат” Лавров), докато, забелвайки очи, казваме, че, нали се сещате, “американците, Брюксел, знаете как е”.

Според мен това е поредното изпитание на демокрацията, но в по-общ смисъл. Случаят на Борисов като феномен е – макар една част от българското общество, по-образованата, никога да не се е солидаризирала с него – типичен опит за „яхването на вълната”. Борисов започва не просто да следва историята, а едва ли не да твори история.

Не е ли по-добре Борисов да бъде далеч по-пестелив в изказа, да не кажа да млъкне? Така може и да разсее впечатлението, че попадна и фигурира в политиката като, как да се изразим, най-простото решение, изтикано напред от сложни обстоятелства.

Може би да, но не е реалистично. Аз винаги съм го оприличавал на Стамболийски. Той също е останал в историята, при всичките му битови особености като “народен държавник” – както са го наричали, - с някои неща в българската история, които не могат да му бъдат оспорени.

Например, че си мисли уж за „трето съсловие”, но се опитва да го обедини с „четвъртото”?

Да (смях), но въпросът в случая не е „народовластието”, този нашенски принос към демокрацията, а Борисов. Като нация сме изправени пред особена ситуация: Борисов е атакуван от руски медии и руски политици не в лично качество, а във функцията си на премиер - не говори нещата, които Русия очаква от него и от „признателните до гроб българи”, тоест не нещата, които „трябва”. И очевидно Лавров, сиреч руската дипломация, е силно изнервена. Такава е ситуацията на България: когато си малка страна, не можеш да правиш голяма политика, винаги ще има силен външен натиск; правиш една разумна, прагматична, малка политика.

Политика на възможното, да я наречем. И някак си “кантова”, несъзнателно.

Точно така - по същия начин, по който Кант, в отговор на въпроса “що е Просвещение?”, призовава човека да излезе от „виновното си малцинство”. Ние по-скоро влизаме в това си виновно малцинство с идеята, че тази политика ще бъде такава. Големите илюзии и националните проекти са се разсеяли поне на три пъти: един път като противопоставяне на духовно близката голяма „зла империя” (византийската); втори път след като излизаме с война от иноверската „зла империя” (османската), но пък идва Берлинският конгрес; и трети път след опит да се конституираме едва ли не като голямата сила на Балканите, което също не става (не без помощта на други „зли империи” - Австро-Унгария и Германия). Да не говорим за травматичната „съветска скоба”, която без малко не ни направи 16-та република на СССР. Ето защо сега идеята за разумната политика на малката страна излиза на преден план. Тя не може да си позволи, разбира се, да каже някои неща на двете големи съседни държави и бивши империи, които може би иска да каже - трябва да поддържа едно приличие, но да е наясно от какво е част и към какво винаги трябва да бъде приобщена. Не е лесно да си Европа в периферията – потопена, но не и погълната от Изтока.

Днес като че не е възможен Стефан Стамболов – който крайно реалистично настоява, че българската политика трябва да бъде съобразена с позицията на Турция. И то едва 20-ина години след робството.

Това е добър пример. Стамболов дори е твърдял, че това е истинското отстояване на българските национални интереси, включително и на общностите навън - и че то гарантира националната ни независимост спрямо Русия. Защото Турция знае какво е загубила, докато Русия още не е разбрала. Между другото, Стамболов е преводачът на книгата на Макгахан за кланетата и за турските ужаси.

Ти пръв цитира Макгахан покрай онази ДПС-глупост с Райна Княгиня.

Защото става дума за книгите, за които сме чували, ала сме ги забравили напълно. А те трябва да се четат. Но по-интересно е отношението ни към съветската империя – нали ние уж сме били най-разумната й периферия. Днес добри икономически историци категорично доказват с документи, че всичко това – соцът - е било 5 милиарда долара на година субсидия.

Цената на “сателизирането”.

Да, изградихме непомерна снага от индустрии, без да разполагаме със съответните суровини, просто за да се тупаме в гърдите, че ги имаме. Те са съществували само благодарение на някакво паразитиране и то при Брежневото “маразматиране”, когато той вече е бил склонен да подписва всякакви договори.
Само товарителници са се сменяли на границата: влизат вагоните на едната българска граница, сменят се товарителниците на другата граница и суровините се продават. Цената е 5 милиарда долара: ти градиш тежка индустрия, стоманодобив, а освен това си голям износител на петролни продукти. Нима това е реалистично? Съответно ти градиш някакъв научен потенциал от инженер-химици, от технолози, от спортисти – ти си третата сила на Олимпийските игри в Москва’80. И при смяната на режима имаш десетки хиляди професионални спортисти, след което какво може да се случи?

Да бъдат канализирани в една нова, “мускулна” икономика.

И по-точно, улична. Все още всички “гребем” последиците от това.

По-големият въпрос е защо крахът на комунизма не се припознава като трета национална катастрофа. Или поне като 2,5 катастрофа (смях)

Тя може би е 3,5 даже, защото българското общество преди това проиграва възможностите си за индустриална и постиндустриална революция – ние ги прескачаме. Все още не можем да намерим своето достойно, значимо – макар и не голямо – място в съвременния свят. И това ни струваше exodus-а, тоест „Изхода”, на милион и половина доста кадърни български граждани.

Добре, но какво виждаш в близък план?

Виждам много трудно съвземане, с много бавни темпове. Ние, за съжаление, влизахме от криза в криза след демократичните процеси. В последния и най-труден четвърт век виждам едно много трудно „влизане” в отказа от реформи на 90-те, много болезнено закъсняване, което доведе част от този изход навън. За съжаление, съчетано с югославската криза, с разпада на Югославия.

Закъснението от седем години имаш предвид? 1990-1997?

Понякога дори тригодишно – в рамките на 1991-94, когато нещата можеха да изглеждат по съвсем друг начин. Поне в централно-европейския мащаб беше така. След което влязохме в структурната криза на капитализма. Тоест не успяхме да си поемем дъх, както други можаха, те имаха по-спокоен пристан, по-интелигентно използвано време. А сега светът вече е на ръба на едни други войни. Оттук насетне като че ли попадаме в една „глобална война”, такова е усещането ми. Но забележи – във вид на множество малки войни, не е задължително това да е някаква световна война. Ще има множество локални войни (особено в Близкия изток), които ще са перманентни. И тези конфликти непрекъснато ще изтощават глобализирания свят. Просто ще свикнем да живеем с тях. Те няма да бъдат разрешени.

Можем ли да оприличим нашата съдба на човек, който тича по перона, влакът е отлепил, но това е едно перманентно състояние – тичаш по перона и никога не стигаш до онази дръжка на входа?

Или дори, което е още по-обезпокоителното – влакът е отлепил, но след това е забавил ход, а ти пак тичаш след него, но не можеш да се качиш. В момента влакът на съвременната история е като брежневски влак – хем тръгва, хем не. Преди 1989-1990 г. имаше ясен хоризонт и ясно противопоставяне в света. Самият свят днес е в някакво голямо изчакване, тоест има един голям престой на влака на историята, който не знае накъде да поеме. Не е преместена стрелката на коловозите - по ред причини. А ние наистина, както справедливо напомняш, в това време тичаме малко така, на място.

^{Тони Николов.}

Дали това все пак не е и някак културна криза, предизвикана от политико-икономическата – криза изобщо на Zeitgeist-а? Ако щеш и в изкуството - кое е следващото след пост-пост-модернизма? Дори и нямаме термин все още, за да се ориентираме.

Не можем да го назовем не само в изкуството – “следващото” просто го няма. Има по-скоро някакво непрекъснато рекомпозиране, регрупиране и претопляне на познати идеи от миналото. Налице е едно глобално изчакване в съвременния свят, който и като икономика, и като политика още не може да намери новите си позиции. Той вероятно ще вземе нещо от старите си източници на сила, ще се откаже от глобалната си спекулативност, ще мине към друг тип производства. Включително и заради запазването на околната среда. Доста неща ще бъдат премислени. Но много трудно може да се даде ясна политическа рамка. Тя е много сложна, защото едни сили още не са слезли от пиедестала, а други не са се качили. Всичко това, тези мащабни изчаквания, не е проблем само на България. Проблемът на Европа е, че тя е едно традиционно общество, което има какво да губи, и тя много бавно търси своето място в света. По ред причини – поради застаряването си, поради това, че тя държи на един много добър, прекрасен, но скъпоструващ социален модел.

Т.е. различните стратификационни слоеве са се раздалечили още повече? И днешната Европа на средната класа всъщност се бунтува срещу “мигрантска Европа”, въпреки официалните изявления?

Или пък срещу Европа на късната възраст. Европа на късната възраст срещу Европа на по-младите, които идват, или част от младите от Европа, които си отиват, за да дойдат други млади. Горе-долу се преповтарят нещата, със 100-годишно закъснение. Особено ако препрочетем “Залезът на Запада” на Шпенглер.

Шпенглер е непоправим оптимист - той сякаш казва, “просто изчакайте малко и всичко ще се оправи”.

Да, но има и друг момент – че ще се появят нови сили. Те не са се наредили точно така, както той е мислил, но така или иначе и на него му е било много мъчно, че катедралите остават декор, готическа Европа ще бъде зацапана, голямата романтична поезия ще бъде непонятна, няма да бъде четена, голямата антична традиция също ще бъде пренебрегната.

И там е неговата дистопична, мъдра болка – че ще дойде момент, в който Европа няма да доминира културно и всякак.

Хайде да кажем така: ние преиграваме Шпенглер 100 години по-късно, само че истерично. Шпенглер е много спокоен, той знае, че самата морфология на културите е закономерна смяна на парадигмата. Така се е случило и през 1914-15 г, когато той е мислил книгата си – тя излиза чак след войната, през 1918 г. 100 години по-късно ние се опасяваме от почти същото - само че с истерията, с която в момента говорим: “ама ще си отиде един свят, катедралите стават декори, тази култура, европейската култура на големите книги, на големите мислители, на голямата литература, я няма, ще дойдат някакви други хора”.

Поредните варвари, макар и масово-икономически в случая. Ние сякаш най-добре го знаем – поради опита и придобития балкански кинизъм – и то без да имаме български Антистен.

Блестящо казано. Но има и друг въпрос – научили ли сме нещо от Шпенглер? Ами ние, източно-европейците, също бяхме поредните варвари след 1989 г. Ние трябваше да се появим и се появихме - от нашия си свят, и особено от света на бивша Югославия. А Европа, както виждаме, не е свършила по никакъв начин и в крайна сметка е една общност, която е 500-600 милиона, 700 дори с тези, които са извън ЕС. Тя спокойно може да абсорбира поне 5-10 милиона „други”. Досега е било така.

Добре, но въпросът е, ако това бъде сведено до някакво надвиснало катартично нещо, дали то не минава през война? Това пречистване, ако довършим паралела със Шпенглер?

Войните винаги ги има - те не са декор, за разлика от катедралите (поне в разбирането на атеистите и туристите). Все пак не сме театър на бойни действия. Но тези хора пристигат. Те пристигат включително и поради собствената ни некадърност и недомислие. Нещата можеха да се развият и по друг начин – особено в Съвета за сигурност, когато Русия винаги гласуваше с „не” на резолюциите за Сирия, Китай се въздържаше или я поддържаше, а пък Европа и САЩ (двата Запада) не можеха да намерят решение. Резултатът е този, който виждаме.
В крайна сметка става дума и за умението да живееш, включително с ислямски съсед. Бивша Югославия беше култура на съвместността – Сараево бе град-образец тъкмо на такъв вид съжителство. Днес е друго – имаме в Европа град като Ротердам, в който чужденците са мнозинство, автохтонните са малцинство, а кметът е мюсюлманин от Мароко, който говори прекрасен холандски и твърди, че имигрантите, които не приемат западните ценности, трябва да си вървят, откъдето са дошли (смях).

Освен ако не питаш феновете на футболния клуб “Файеноорд” (у нас по-известен като “Фейенорд”). Те отдавна са жертва на полунацистка контракултура – тъкмо защото от десетилетия са изложени на бясна имиграция в техния пристанищен град.

Така е, но нали нещо трябва да се променя в този свят? Иначе опасенията са разбираеми. Лешек Колаковски, големият полски либерален философ, пише, че все пак, каквито и да са правата на човека, ако изведнъж голяма част от китайците решат да се заселят в Швейцария (примерно), това все пак е възможно до определена граница - просто защото не може всички китайци да станат швейцарци.

Да направим културен трик, за да изведем аргумент a fortiori: ако китайците не могат да бъдат швейцарци, как европейците могат да бъдат изначално месопотамци (т.е. митът за Едем)?

(смях) Е, ясно: защо да не възприемем цялата по-сетнешна история като желание на всички да се върнат отново в началната точка, в селенията на Едема, между реките Тигър и Ефрат? Където пък по някакво стечение на обстоятелствата са бликнали не кладенците на изобилието, а петролът на света. Това е оазисът (в съчетание със Светите земи), който определя човешката история. Между другото, в едно съчинение на американския прагматик Уилям Джеймс прочетох следния експеримент, мисля, че от 1905 г.: той е член на Американското общество по психология, което решава да хипнотизира някакъв човек и да го попита кой е източникът на битието, какво е битието. Намират подходящ субект, който лесно се поддава на хипноза, хипнотизират го и той написва пред тях следната фраза: “Битието мирише на петрол” (смях). Замислих се дали това няма някаква връзка с Междуречието и изконното желание да се парашутираш обратно в лоното на човешката цивилизация.

Да не би Адам и Ева да са били в досег с петрола?

Не знам, но висящите градини на Семирамида със сигурност са били асфалтирани.

Тихо, да не чуе Борисов. Не че знае за Седемте чудеса, но за всеки случай.

(смях) Да кажем така: това е част от ресурсното ни позициониране в историята, но, както виждаме, нещата търпят странен обрат.

Не те ли притеснява или дори може би плаши крайната, хм, непосредственост на премиера, да не кажа нещо по-силно?

Сещам се веднага за бившия френски президент Никола Саркози. Той шокира, когато призна, че музиката за него се свежда до „вариете”, яденето е пица пред телевизора, а книги в Елисейския дворец няма - и по-точно никога не е имало в неговия личен кабинет. Така че ако ние в България много внимателно и винаги се връщаме към Винету и Оцеола (смях), това надали е конструктивен проблем.

Напротив. Примерът със Саркози е блестящ, но има съвсем друг смисъл във все още “четяща” страна като Франция. При нас наистина се свежда до “Хобъл Франк” на четенето, който позира като герой.

При тях това е по-скоро структурен проблем. Има го и възходът на Марин льо Пен. Ние с теб се смеем над невежеството, но то вече изгради устойчив модел.

И не виждаш нищо есхатологично в това?

Ами не - защото след това във Франция се появи Франсоа Оланд, който може би е прочел малко повече книги, въпреки че не сме чували какви са. Но безработицата се увеличи, а страната изгуби много от политическото си влияние. Франция е европейската държава, която има силна външна политика - тя е някак си по-различна и винаги е била посредник между Европа и САЩ, между „единия” и “другия” Запад, посредник към Русия включително, плюс особена панарабска политика. Това го няма в момента. В сирийската криза за мен едно от най-притесняващите неща беше, че тя се случи и благодарение на факта, че Франция нямаше ефикасна външна политика в този момент.

Въпреки че има исторически траен интерес там? Особено в определена част от северозападна Сирия? И въобще в Леванта?

Има невероятна политическа експертиза, има и немалко франкофони на място – и в Ливан, и в Сирия, – ти си напълно прав. Тази геополитическа липса е много показателна.

На какво се дължи?

На малодушие.

Оландската “соц-внимателност”? Или?

Имаме ходене след събитията. Нещо, което Дьо Гол никога не би допуснал. Връщаме се пак към това: да се опитваш да правиш историята, не просто да я следваш. За съжаление го имаме и у нас по не най-лицеприятния начин.

Тъкмо това казвам винаги – трябва ни умен, консервативен голизъм. Но това да го оставим за следващия път.

Още на facebook.com/ivailo.noisy.tsvetkov

NB! Адвокатът на OFFNews.bg напомня: препечатването на този текст (изцяло или отчасти) става само с изрично писмено разрешение от OFFNews.bg и автора.

Още по темата

08/10/2015

Нашите автори

Res Parvae XVI: Abaissement Du Niveau Mental

03/09/2015

Нашите автори

Надежда Нейнски (част 3): Костов, Орешарски и медиците

22/08/2015

Нашите автори

Надежда Нейнски в беседа с Ивайло Цветков (част II): Истината за Реформаторския блок и статуквото

08/08/2015

Нашите автори

Надежда Нейнски в беседа с Ивайло Цветков (част I)