Първите две части на интервюто с Надежда Нейнски вижте на следните линкове:
Нали знаеш, че “Костов е виновен”?
Не, не знаех.
Това отдавна се е превърнало в нещо като анекдот, особено в интернет. И особено сред хората, които иронизират противниците му. А противниците му, най-общо, и до днес са “леваците”, ако позволиш тази дребна семиотична закачка.
Това ми напомня досущ средата на 90-те, когато Филип Димитров беше виновен за всичко. Но хайде пак сериозно – смятам, че границата отдавна е мината и това прокара една широка бразда между тези, които ругаят, и онова, което истински беше направено. Защото периодът 1997-2001 наистина беше успешният в новата българска история.
Добре, да започнем с успехите на тогавашното правителство на ОДС, в което ти беше външен министър. Защото хората – дори и преките свидетели – вече са склонни да си спомнят избирателно, в най-добрия случай. Не говоря за прослойката, чието мислене – наред с някак закономерната загуба на илюзиите – стана повече или по-малко жертва на последвалата насрещна пропаганда в последните 15 години.
Да кажем така: ние не се научихме да ценим онова, в което България реално се превърна след тези години, в които се провеждаха единствените досега реални реформи. Защото през 1996-а България беше фалирала държава – с хиперинфлация, с рухнала банкова система, без политическа, икономическа и социална перспектива. Пенсиите и заплатите станаха по няколко долара, имаше опашки за продукти от първа необходимост. Това беше хаосът, в който изпадна държавата. В подобна обстановка се изискваше голяма политическа воля и кураж, дори бих казала, от днешна гледна точка, политическо безразсъдство, за да влезеш във властта. И точно правителството на ОДС започна, да я наречем, нормализацията. На първо място – финансова стабилизация на държавата и банките, а после постепенно се стартираха реформите във всички сектори, възстанови се собствеността върху земята, извършиха се реституцията, приватизацията.
Нахвърли серия важни теми. 1997-а: вярно ли е, че споразумението с МВФ е било ултимативно – тип “или правите приватизация, или не получавате заем”?
Споразумението с МВФ беше единствената възможност на онзи етап България да получи свежи пари – след, по същество, пълен финансов колапс. Да, имаше условия за бърза приватизация, за да може да се осъществи споразумението, но нещата донякъде приличат на сегашната ситуация с Гърция. Може би днес най-нагледно виждаме – и е хубаво да си го припомним, – че условията за отпускане на заем винаги са обвързани с реформи. А тогава, заради 6-те години съдбоносно закъснение, се налагаше спешна промяна на държавната собственост в частна. Това беше необходимото и задължителното условие за стартиране на реформите изобщо.
Формално погледнато обаче, приватизацията започна още при Виденов - с РМД-тата.
Много точно казано – “формално”. Защото идеята, че със смесената частно-държавна собственост хората може да се превърнат в реални управленци на едно предприятие, беше забележителен провал.
Т.е., изброявайки успехите на ОДС, трябва да приемем за, как да кажа, семинален успех и същинската приватизация?
Без съмнение. Макар че не е толкова просто – приватизацията е процес, който съдържа сам по себе си вътрешно противоречие, защото промяната на собствеността винаги крие рискове. И една част от тях са обективни, т.е. смяната на собствеността винаги оставя недоволни след себе си. При обявяване на търг за определено предприятие винаги има един печеливш и много други, които не успяват да спечелят. И у тях винаги остава един послевкус за някаква, да кажем, недобросъвестност, за това как е проведен самият процес. Дори да е проведен съвършено, винаги остават недоволни. Така че това е процес, зареден с противоречия.
Да коментираме следната теория: че “бившите” комунисти, след икономическото си и държавническо фиаско в края на 1996-а, умишлено и дори някак стратегически са оставили тези сложни и крайно непопулярни процеси на десницата.
Това е теза, в полза на която има много аргументи. Много е просто защо: за да не се натовари левицата пред своите избиратели с историческата вина от смяната на собствеността. На практика тя избяга от властта, стратегически натовари десницата с непопулярните реформи и след нашето управление мутира в олигархични модели. Така ние управлявахме само четири години, но бяхме медийно натоварени с отговорността на целия преход, вмениха ни се вини за всичките 25 години, през 20 от които в различни формати управляваха бившите комунисти. Ето, дори ти говориш в това интервю за вините на управлението, а не за поетата отговорност. И още нещо. Най-важното. Ние променихме геополитическата ориентация на България. И то – в условия на силната съпротива на левицата, на зараждащи се олигархични кръгове, на силно руско влияние и на война на границата ни. В такава среда трябваше да направим политически предвидима и икономически стабилна България, да получим доверието на Европейския съюз и НАТО. Направихме го – и ако питаш мен, именно това не могат да ни простят противниците на управлението ни.
Ще опитам с един аргумент “про” и един “анти” Костовата приватизация. Ето “про”: към 1997-98 голяма част от тези предприятия буквално тънат в разруха и дългове, следователно бързото им раздържавяване – с условията на МВФ или без, – е видимо единственият спасителен вариант.
Това беше точно така, въпреки по-късните спекулации. Голямата част от тези предприятия бяха с огромни дългове, неработещи, неизплащали заплати на работниците с месеци, да не кажа с години. Искам да ме разбереш ясно: за тези предприятия не е имало навалица от желаещи купувачи, а тъкмо обратното – много трудно беше да се намери някой да купи дадено предприятие заедно с дълга, тоест – да поеме пасивите. Това е много важно уточнение, защото отвръща донякъде на пропагандната мантра, че част от тези предприятия са продадени за 1 лев или за нищо реално, като всъщност не се пресмята какви са натрупаните им задължения и дългове към държавата. Има голяма разлика между държавно контролирана и пазарно-ориентирана икономика. Ето например рафинерията “Лукойл-Нефтохим”, за която се говори, че била дадена “ей така” на руснаците. Истината е, че рафинерията е направена по начин, по който може да работи само с руски нефт – и това е факт. С други думи, като политически акт и икономическа логика, приватизацията беше необходимо и задължително условие, за да продължат реформите в България, но приватизацията влезе в конфликт с неработещите институции и съдебната система, които бяха в процес на реформиране. Защото тяхно беше задължението да извършват следприватизационния контрол. Но точно тук е и мястото за една много важна подробност – ти питаш и ще питаш за икономика, енергетика и т.н., но аз, да ти кажа честно, като външен министър, имам отношение към политическите решения и стоя зад тях, но не бях “играч” в икономическия екип на СДС.
Но като член на МС си участвала в правителствените заседания, където слушаш доклади по всички въпроси.
Да. Но от това не следва непременно, че съм била навътре в детайлите по споменатите отрасли. Нали има ресорни министри?
Какво ще ми кажеш за сделката за БГА “Балкан”, например?
Нищо. Не очаквай от мен хипотези. След местните избори през 1999-а беше проведена национална конференция, на която се взе решение да се раздели партийната от изпълнителната власт и се избра ново ръководство на СДС. Аз останах в изпълнителната власт. Костов настояваше да се занимавам единствено и само с външната политика. В партийната власт влязоха икономически играчи – председателите на комисиите по сигурността, икономиката и бюджета в НС. Те станаха част от икономическите и приватизационните решения.
И все пак?
Това е въпрос към Костов. Защо превантивно службите не провериха какъв е купувачът и защо след това държавните институции и съдебната власт допуснаха безстопанственост?
Добре, ето и характерния анти-Костов аргумент относно приватизацията: “предполагаемото” разграбване, т.е. раздържавяване на тази огромна собственост в полза на “свои” хора, славчохристовци и прочее, които, като част от схемата, след това възнаграждават властта. Коментирай.
Това е един от лошите примери, който, за съжаление, се превърна в символ на нашето управление. Идеята обаче, че нещо е раздадено само на “свои” хора, не издържа, защото е логично да се попитаме кои днес са собствениците на предприятия, банки и икономически активи, и колко от тях се идентифицират с десницата. Единици.
Добре, но едното не изключва другото. В мътилката на този период – че и сега, както говорихме – “дясно” е било възможно да бъде тъждествено на “олигархично”. Накратко, не хора “от десницата”, а хора “около десницата”.
Прав си, че имаше хора “около десницата”, но те в крайна сметка се оказаха хора, които я използваха. А ние плащахме политическата сметка. Това, че не всички приватизационни сделки са издържани и че примерно част от хората, които са купили предприятия, не са били хора с концепция за развитието им – или пък са злоупотребили, – е процес, за който никой не може да бъде застрахован. Но пак напомням – повечето от тези предприятия, тъкмо заради огромните задължения, бяха непривлекателни. И то най-вече, подчертавам, за външни инвеститори.
Аз си го представям така – нещо като внезапен икономически roller-coaster ride, при който Костов, перманентно в цайтнот, надбягвайки се с времето, следва една, уви, променлива линия – между това да се отърве от тежести (в най-добрия случай), но и да профитира лично (в най-лошия).
Това е най-талантливото обяснение за приватизацията, което съм чувала. Ще добавя само, че със сигурност е имало и сделки, които не са били удачни.
Но същинският въпрос си остава: дали всичко това е било част от някакъв план, например някои от тях да бъдат нарочно “фалирани”, т.е. обявени в несъстоятелност, за да бъдат продадени?
Като гледам съдбата на десницата и личната съдба на Иван Костов, отговорът решително е “не”. Ако това е било част от някакъв план, то десницата все още би била на власт, а той – министър-председател. Ако Иван Костов беше грабил, щеше да разполага с финансовия ресурс десницата и досега да е на власт. Не е ли логично?
Само в аристотелов смисъл. Има и по-късни развития на “логиката” - като у Лайбниц, заради който, шеговито казано, Костов не би издържал принципа на противоречието. Ако го приложим, Костов би трябвало да обясни защо нещо не може да противоречи на себе си. И да се пошегувам: дори ако предположим, че Костов е извечно съществуващ (в българската политика), в него е изчезнала “достатъчната причина” на Лайбниц, поради която той би могъл да съществува като тяло извън самата нея. Ако Костов през 1997-а беше обясним единствено чрез съществуването на някакво необходимо битие, днес сякаш е, ако преобърнем Кант, опит без разум, битие на елинистически, “източен сатрап”.
Ако Костов беше сатрап и ако имаше приписвания му финансов ресурс, щеше да е решаващ фактор в политиката във всеки един момент през последните 15 години. Следвайки политическата логика на последните 15 години и взетите решения, очевидно не е.
Но така имаме само аргумент, сведен до абсурд. Тип “ако Костов можеше, щеше”.
Много точно го формулираш – но аз го казвам, както го чувствам. А то е, че очевидно част от преценките му не са били правилни. За хора, за обстоятелства.
Например?
Очевидно имаше хора, които заиграха самостоятелно и не допуснаха екипната игра в СДС – и тези хора са печално известни. Те казват, че са били отблъснати, махнати и разочаровани, но истината е, че екипният принцип предполага наличието на общи цели. Когато целите на отделните играчи станат различни, тогава се разрушава екипът. Тук е въпрос и на лидерство – доколко лидерът е в състояние да ангажира хората около една и съща цел. Ще ти припомня пак 1999-а и решенията, които се взеха на Националната конференция на СДС. Решението да се раздели изпълнителната власт от партийната беше правилно, но реализацията – не. В ръководството на СДС, по силата на компромис, влязоха икономически играчи, а смяната на министри остана недоизказана и неразбрана.
А големият разлом скоро след изборната загуба от “царя” не беше ли всъщност между остатъците от ОДС и лично Иван Костов? Напускането му и основаването на ДСБ не се ли оказа първи есхатологичен ход за края на СДС?
Разцеплението винаги е грешка. И до днес съм убедена, че можеше да бъдат намерени общи цели. Като лидер на СДС по онова време, имах и желанието, и, смятам, възможностите да изградим съвместно такава обща политика. Но не можахме да постигнем съгласие. Явно моите аргументи не са били убедителни и той реши да тръгне по друг път. От дистанцията на времето може да се каже, че всеки е имал своята истина, но е вярно също, че бяхме длъжни да намерим обща. Натрупаното недоверие провали и всички последващи опити за единство.
Защо стана разломът всъщност? За какво беше конфликтът? Вождизъм, misogyny?
(смях) Не, няма нищо общо с темата “пол”. По-скоро с оценката за компромиса. Темата е много голяма и можем да говорим отделно за нея. Тук ще припомня само конкретния повод за отделянето на ДСБ. Кандидат на СДС за кмет на София през 2003-а беше Пламен Орешарски, по онова време мой заместник в СДС. Тогава стана онази прословута история, когато той отиде да се договаря с Васил Божков в неговия офис и беше заснет от журналистите. Прецених, че цената на тази договорка ще бъде платена от политическата сила СДС и нямаше как да си замълча. Изтеглих Пламен Орешарски от кметската надпревара. Костов ми се обади по телефона рано сутринта и ме попита, “даваш ли си сметка какво ще направиш?”. Казах му, “да, но ако не го направя, цената на това, което се случи, ще плати цялата политическа сила. Искаш да не го оттеглям ли?”. Той отвърна, “не съм казал такова нещо, просто те питам дали си даваш сметка за последиците”. “Давам си”, отговорих, след което оттеглих Орешарски – и след това се вдигна торнадото.
Какво е имал предвид под “последиците”? “Разжалването” ти от СДС?
Не знам какво е имал предвид, но истината е, че последва яростна политическа и медийна атака срещу мен и СДС отвън, но и “приятелски” огън от СДС. Мнозина ми се обаждаха тогава “загрижени” и казваха, “какво пък толкова, всички го правят”. Един вид – замълчи си. Последвалите политически събития ме убедиха, че това е било единственото правилно решение, защото е бил в ход сценарий за дискредитирането на СДС от страна на управляващата коалиция на НДСВ и ДПС. Жалко, че този ход не беше разбран вътре в СДС и стана повод за неговото разцепление.
Пак ли онзи досаден труизъм, че политиката била изкуство на компромиса?
Лесно ти е да си благороден и непостижим интелектуалец, като не си бил “вътре” (смях). Но в крайна сметка има и такова нещо като политическо достойнство. Поех отговорността за своите решения и се кандидатирах. Няма да забравя как, в този стрес, се обадих на Кисинджър да му разкажа казуса и да чуя какво мисли, преди да лансирам моята кандидатура. Да чуя как той би реагирал на една подобна хипотеза.
Какво ти каза? Че експериментът с Джералд Форд винаги ще тежи на съвестта му?
(бурен смях) Не, съвсем не. Каза, “не се кандидатирай”. Опитах да му обясня, “аз съм направила това и това”, а той, “добре е, че си го направила, но не се кандидатирай, защото ще загубиш”. Бях разпалена – “но дори и да загубя, ще загубя като човек, който е направил нещо морално”. А той – “моралната ти кауза в случая няма значение, защото ще си загубила. Ще запишеш в биографията си първата си загуба”.
Един вид, той задочно отговаря и на следващия ми въпрос.
Разбира се – загубих. Когато се чухме след това, той каза, “нищо, Надежда, запомни, че аз съм твой приятел - и когато печелиш, и когато губиш”.
Твоят бивш заместник в СДС Орешарски: съглашателството със свинщината Доган-Пеевски/БСП, и трагичното му опортюнистко “царуване”. Какво би казала на истинските протестиращи – онези първите, интелектуалният цвят?
Само едно нещо, при това поучително – да не избираме хора с ниска морална летва. Той показа – включително и в това правителство – колко съм била права да го махна от СДС и кметската надпревара. Ако човек е склонен да направи един компромис, ще направи и много други.
Поправи ме, ако греша, но Орешарски е абсолютната еманация на всичко, което не е наред по “високите етажи”. Не само не вижда никакъв проблем във връзките на държавността с олигархията, но дори се изумява, че това е нередно. В един разговор веднъж дори настоя, че това е неизбежно. Възможно ли е да е прав?
Ако компромисът е норма, то той е прав.
Що за човек е Иван Костов?
Противоречив. От една страна, той има визия. И като премиер направи много за България. Прояви кураж, сила, воля да извърши тежки реформи. Но същевременно взе решения и предприе политически действия, за които не мога да намеря обяснение.
“Противоречив” означава ли “непредвидим”?
Може би. При него винаги е имало някакъв втори план, който аз така или иначе никога не разбрах.
“Противоречив” значи ли, че би могло да има дясно и без него?
Костов е едно от големите имена на десницата. Тя има път и той е към консервативното дясно, особено на фона на обърканата идентичност и уклон към либерализъм на РБ.
Каква е личната ти вина за казуса с медиците? Забавената реакция?
Нямаше забавена реакция и за това има документи, така наречената “бяла книга”. Самият факт, че досието по случая беше засекретено, доказва, че има неща, които могат да бъдат казани, и други, които не могат. Ситуацията с медиците и трагедията на близките им се инструментализира от Държавна сигурност за атака срещу правителството и в частност срещу мен самата – като се вмени вината, че сме забавили реакциите.
А истината е?
Че в момента, в който получихме информацията, реагирахме мигновено и успяхме да освободим 15 от общо 21 задържани. Защо либийците отказаха да освободят и останалите шест, можем само да гадаем. Истината е, че усилия се положиха еднакво за всички.
Възможно ли е да са задържани българи, защото е най-лесно – т.е. ако са французи например, ще почне война?
Сигурно е така. Факт е, че повечето живеещи и работещи в чужбина българи нямат доверие в държавата. А тогава – въобще. Много от тях не поддържат отношения с посолствата, често сключват договори направо с работодателите, при неясни клаузи. Това ги прави беззащитни на подобни посегателства. В случая, Бенгази беше средище на опозицията в Либия и Кадафи използва този процес, и всичко, което се случи, вътрешнополитически. Факт е, че България успя да освободи своите сънародници едва след като стана член на ЕС, тоест едва когато тя стана част от общност, която може да влияе във външната политика. Едва тогава либийците проявиха склонност да се договарят и да освободят нашите медици.
Имаше ли сделка с французите?
По-скоро не. Бенита Фереро-Валднер и Сесилия Саркози бяха водещите преговарящи с Кадафи. Знам, че влиянието на двете, които представляваха ЕС, плюс желанието на Кадафи да излезе от международна изолация, помогнаха за решаването на случая.
Срещу какво обаче си получихме медиците обратно?
Цялата истина по случая ще излезе, когато се разсекрети досието. А то е засекретено за десетки години. Ти помисли защо.
Помислих. Това дело беше политически използвано срещу нас?
Именно. То е като с приватизацията. Ако по това дело имаше и едно доказателство, което може да бъде уличаващо в съда относно мен или министерството, че не сме си свършили работата, отдавна щеше да бъде използвано.
Има теория, че си посъветвала Костов да отиде да се види с Кадафи и така, един вид, да се реши проблемът още в началото. Има ли нещо такова?
Обсъждахме всякакви варианти - и аз да пътувам, и Костов, и Стоянов. Но сигналите от Либия бяха, че Кадафи няма да ни даде среща и да не я искаме. Играта на Кадафи беше много по-голяма, беше геополитическа. И медиците, и България бяха инструмент в неговите ръце. Като външен министър аз се срещнах и разговарях с Арабската лига, с президента на Египет Хосни Мубарак, с лидерите на ЕС, с държавните секретари на САЩ – Мадлин Олбрайт и Колин Пауъл. Поставихме последователно въпроса на президентите Клинтън и Буш. Говорих с папа Йоан Павел Втори. В тази връзка разговарях многократно и с Евгений Примаков. И в качеството му на външен министър, и по-късно – в качеството му на премиер на Русия. Публична тайна е, че Кадафи беше близък с руснаците. Години по-късно, в едно от интервютата, които даде за българската преса, на уж случаен въпрос за случая с медиците, Примаков разказа за всички срещи и разговори с мен, и че знае, че съм направила всичко възможно, за да спася медиците. И така сякаш с магическа пръчка прекрати атаките. Изводите оставям на теб.
Ето и още един, комуникационен проблем: крахът на дясното не се ли дължеше постепенно на факта, че “синьото” послание изначално е за промяна – а масата никога не иска промяна? Защото най-трудното – чисто психологически – е човек да се изправи сам срещу себе си и да каже, “трябва да се променя”. Докато бившите комунисти изпращаха по-сигурното послание “да си живеем в познатото”. Въпросът е дали това, че десницата е промяната, а левицата - статуквото (най-общо казано), не уби десницата?
Зависи кой как разбира мисията на десницата. Ако мисията на десницата е да донесе промяна, та дори и с цената на собствения си разпад, аз смятам, че мисията на десницата е изпълнена. Защото левицата, както казваш, е за статуквото – и с идеята, че който не прави реформи, ще продължи да живее политически вечно. И ето че тъкмо отказът от реформи днес уби левицата. Но стига за това. Ще ти кажа нещо много по-важно – за мен падането на визите през 2000-та беше реабилитацията на достойноството на България. Аз съм особено чувствителна по темата с човешкото достойнство и смятам, че човек не може да бъде “десен”, ако няма чувство за достойнство. Затова аз не приемам за десни онези хора, които са сервилни и не са с вдигната глава.
И ето че пак имаш реална политическа мисия, колкото и да не искаше. Посланик в Турция е реална политика, не е като посланик в, да речем, Самоа.
Турция в момента е един сложен конгломерат от всички онези въпроси, които засягат България. Като започнем от енергетиката и енергийните коридори, като преминем през тероризма и борбата с Ислямска държава, бежанската вълна, корупцията, трафика на хора, търговията, туризма, инвестициите, мултиетническите отношения.
Крайна сложност на местния контекст.
Именно. Имам самочувствие, че съм участвала в решаването на конфликтни ситуации, на кризи и проблеми, че съм преговаряла успешно по трудни въпроси. Нашето правителство направи пробив в българо-турските отношения. Като външен министър инициирах първата от години тристранна среща между България, Гърция и Турция. Сега ще имам възможност да продължа да работя за развитието на нашите взаимоотношения.
Кои са реалните проблеми, върху които ще работиш в междудържавните отношения с Турция?
Ще върна държавата в двустранните ни отношения, ще развием партньорството си в рамките на НАТО, като страна-членка на ЕС ще бъдем конструктивни в диалога с Турция. И не на последно място, ще се стремя да накарам българските изселници да повярват, че могат да бъдат икономически и политически мост между двете държави. Защото това са хора, които имат сантимент по отношение на България.
И още: отношенията между България и Турция да бъдат строго междудържавни, а не, как да кажа, междупартийни.
Разбирам накъде биеш – но ще кажа така: аз съм представител на държавата. Моята задача е да способствам за развитието на връзките между България и Турция, която е влиятелна държава в региона. Моят стремеж е да бъда част от решението на натрупаните проблеми. Отворени въпроси са диверсификацията на енергийните източници, бежанците, дестабилизацията на региона. Имам опита от войната в Косово и смятам, че Европа трябва да намери решение да задържи тези хора максимално близо до техните родни места, за да може след прекратяването на военните конфликти те да се върнат, а не да се разселват в Европа. Огромна част от тях са просто икономически мигранти.
Чудесно. Чакай само да видя записа – вече станаха почти 45 минути.
45 минути стигат! (смях)
Още на facebook.com/ivailo.noisy.tsvetkov
NB! Адвокатът на OFFNews.bg напомня: препечатването на този текст (изцяло или отчасти) става само с изрично писмено разрешение от OFFNews.bg и автора.
