Част втора: Ивайло „Нойзи” Цветков разговаря с големия съвременен културолог - за Украйна, Бай Ганьо и сигурността за сметка на свободата
Защо, според теб, българските официални власти се ослушват и си мълчат за събитията в Украйна?
Има нещо още по-важно и предхождащо - как този конфликт между дискурса за правата и свободите, самоопределението и суверенитета, и, от друга страна, мръсните политически технологии, черните PR-акции, овладяването на медиите и апаратните игри, изведнъж стана не само български, но и глобален. Събитията в Украйна прехвърлиха същия този конфликт на световно ниво, всекидневен морал срещу елитна геополитика. Имаше един период, в който българският протест затихваше, а украинският беше във възхода си - и всички протестиращи казаха: аз искам да съм украинец, да бъда в Киев, те могат, а ние нищо не направихме. Имаше идеализация на киевските събития, докато българите от София, Пловдив и Варна си ближеха раните.
Ето, отново дилемата, за която споменах – „в Украйна го могат, но се изтрепаха; ние не го можем, но поне не се проля кръв”. И тукашното цинично злорадство срещу изтлелия протест. Но като казахме „Украйна” – историкът в теб как очаква да се развият събитията?
В един момент там се намесиха едни групи, за които се твърди, че са крайнодесни и фашисти – също недоказано и, така да се каже, в сферата на „опорните точки” и медийната пропаганда, - но по-същественото беше, че изведнъж големият съсед използва тези „опорни точки” като повод да анексира Крим и да създаде условия за гражданска война в Украйна. Общо взето, съществува реален сценарий, в който 45-милионна Украйна се дезинтегрира и се разпада като държава. Сблъскаха се две неща: от една страна, всичко онова, което се проигра в България (политическите ценности на свободата, правата на човека, правото на суверенитет, на политическо самоопределяне, целия спектър от азбучни истини на либералната демокрация, които обединяваха хора с най-различни политически убеждения) и, от друга, геополитическият цинизъм, който мисли в имперски категории, зони на влияние, и който си позволява да манипулира цели населения. Виждаме как в момента Западът реагира колебливо, общо взето защитава своите си геополитически интереси и е много вероятно да има договорености за някаква подялба или федерализация на Украйна. Т.е. това, което ни се случи в България, ще се случи на световната сцена - дискурсът за правата, свободите и либералните ценности ще загуби срещу геополитическия цинизъм. И това ще е фатално, защото то ще трае дълго, много дълго. Мнозина, които са вярвали в тези ценности, мобилизирали са се чрез тях и са били солидарни с други хора заради тях, просто ще се отдръпнат – ще си кажат, аха, това са поредните фрази, лицемерие, двойни стандарти. И тогава наистина, както каза Ангела Меркел, ще се върнем в XIX-и в. – към Realpolitik. Това е геополитическият дискурс на силата. В момента се мисли по този начин.
Меркел какво имаше предвид „между редовете” – зараждащия се путиновски милитаризъм като днешна парабола на пруския, или, по-общо, имперските зони на влияние след Виенския конгрес?
След Наполеоновите войни, които са войни за модернизация и пренасяне на ценностите на новата епоха срещу стария феодален режим (и чрез които се налага “code civile” над цяла Европа), на Виенския конгрес хабсбургският канцлер Метерних създава картината на една нова Европа на великите сили. И тогава, както и сега, Европа е разделена на зони на влияние между великите сили, които са главно империи, и, общо взето, целта е равновесие. Това е “Realpolitik” - цинична политика, която не говори за легитимиращи ценности, а за съотношение на силите. Днес ние се движим активно в тази посока с идеята, че всяка велика сила има право да защитава „правата си” (т.е. интересите си, тълкувани цинично, без илюзии и „ценности”). От тази перспектива малки народи като нашия нямат глас в тази игра. Те са ефект от играта, а не субект в нея. Но дали е така? Искам да припомня още нещо, което бързо беше забравено - целият пост-колониален процес (разпадането на големите империи, освобождаването на колонизираните народи, създаването на суверенни държави, развитието в Азия и Африка) е основан именно на буквално приетия и повярван дискурс на правата, на суверeнитета и правото на самоопределение – легитимация на мирната глобализация (тя може да има много други дефекти, но поне досега е относително мирна). В този смисъл това, което се случва в момента, заплашва структурата на модерния свят от края на Втората световна война насам. Най-общо казано, настъпва период на зловеща делегитимация. „Легитимация” означава намирането на ценностно основание - имало е консенсус, че ценностните основания са били тези и тези, всички са вярвали в тях, приемали са ги сериозно, международното право ги е превръщало в закони. Сега този консенсус е нарушен и аз се чудя какъв ефект ще има това в глобалния свят. Какво ще стане в Африка, в Индия? Та Индия се смята за най-голямата действаща демокрация; какво ли ще стане, когато споменатите ценностни основания бъдат оспорени? Дали 1 милиард души ще живеят все още в „демокрация”?
Това какво означава на практика? Че Индия например ще посегне към част от Пакистан, някой друг към нещо друго, което смята за свое, и т.н.?
Не че непременно ще посегне, а че би могъл да посегне. Т.е. кутията на Пандора е отворена и всеки, който защитава своите интереси, ще ги защитава. Не с аргументи и ценности, а със сила, без разните убеждения, спорове, конференции и т.н. Ако има някакви договорености, те ще бъдат базирани на баланса между силите. Движим се към този циничен консенсус, който е съществувал през XIX-и в.
Какъв е пътят за излизане от тази ситуация? Да изчакаме махалото да се люшне в обратната посока?
(смях) Ако знаех какъв е пътят, щеше да е хубаво. Мога само да кажа като историк, че този циничен ред на силата е доста стабилен и той опазва по силов начин мира, когато има баланс на интересите. Последният никога не е постигнат напълно, може да има локални войни, но рядко има големи войни. Само че, рано или късно, този ред изпушва - както се случва по време на Първата световна война и всички въстания и революции след нея, последвалата Втора световна война и Холокоста. Рано или късно, циничният баланс бива нарушен, това се случва по неизбежност. В момента е модно да се идеализират силовите имперски политики, но всички образовани знаят, че няма голяма империя, която да не е раздирана от фантастични противоречия, етнически, религиозни, социални, икономически. Е, хората са ги забравили временно тези неща. И в момента основната ценност – свободата - е сякаш мръсна дума. Хората не обичат да говорят за нея. Обичат да говорят за интереси, сигурности и зони на влияние.
Да се върнем у нас. Усещаш ли нещо като загуба на илюзии спрямо Европейския съюз? Дълго време сякаш царуваше, поне привидно, една прозападност, а сега като че се наблюдава обратен процес. Изведнъж от някакви миризливи подмоли наизпълзяха купища русофили.
Не е съвсем изведнъж, всъщност. Антиевропеизмът се роди в момента, в който България влезе в Европейския съюз.
Защото не бяха удовлетворени някакви всъщност нереалистични очаквания?
Не се случи нищо внезапно. Хората бяха разочаровани, защото очакваха, че първо, по някакъв начин животът ще стане по-добър, и второ, скрито в себе си очакваха културно признание. Че влизането на България в Европа означава, че и ние сме дали нещо на света. Но нито животът стана по-хубав, нито имаше реално политическо и икономическо признание, а на всичкото отгоре и тези тежки процедури – бюрократизиращи и стандартизиращи, които в някакъв смисъл доста приличат на колониални, и които в очите на мнозина изглеждат безумни. В много случаи те наистина са безумни, защото Брюксел е много далеч и работи с точни и ясни стандарти, процедури и индикатори, които не търпят никаква контекстуализация. ЕС не разви чувствителност към местното и това даде шанс на латентния национализъм на много места, включително и в България, да бъде оглавен от радикални групи, които да се опитат да го превърнат в активен. Това у нас са хора от ВМРО, от Атака, от телевизия СКАТ и т.н.
Защо този тежък, комлексарски национализъм, това безумно „преоткриване” на православието, на „източното”?
Първо, аз смятам, Бог да ме прости, че голяма част от „новите русофили” са купени. И имаме косвено доказателство за това – те твърде бързо станаха компетентни геополитически. Твърде бързо си научиха уроците и опорните точки, не е ясно как се случи тази работа, откъде ги знаят тези неща. Не вярвам, че са били толкова образовани - а изведнъж започнаха да обясняват структурата на Украйна и пр. Този привнесен на добра почва антиевропейски сантимент, това особено озлобление срещу студения Брюксел беше смесено със стари български митове за дядо Иван и други такива, и беше използвано. Но, като цяло, Русия е много сложно и противоречиво нещо, не е само и единствено тази неоимперска политика на Путин. И се получи така, че заедно с мръсната вода на евробюрокрацията, може да изхвърлим и бебето на идеята за Европа. И на вековната българска мечта да сме „съвсем” европейци (а не само „не чак дотам”, както казва Алеко).
Това, с обратен знак, не ти ли прилича на внезапната русофобска вълна след временното управление на руснаците след Освобождението?
Донякъде си прав, но там, все пак, има много ясна причина – Русия се обявява срещу Съединението. Днешна Европа не е направила нищо лошо на България, освен че не обръща голямо внимание на българските мегаломании и ни бие по пръстите, когато крадем или не спазваме договори. Ние сме най-лесният обект на показни наказания и санкции, които непрекъснато ни се струпват на главата. Но и има защо.
А възможен ли е у нас моделът „Орбан” или негово подобие? Т.е. хем консерватор, хем популист, ограничил свободите за сметка на нещо, за което голяма част от хората мечтаят – повече сигурност?
За да може един политик с авторитарен стил да стане популярен, той трябва да създава три неща – ред, сигурност и материално задоволяване на потребностите. У нас се появиха няколко политици с подобна популистка харизма и претенции - царят беше такъв, Бойко Борисов беше подобен, Волен Сидеров се опита донякъде, но никой от тях не успя. И митологичните надежди на обикновения българин, че ще дойде някой на бял кон да го спаси, започнаха да изветряват. В този смисъл тази харизматична политическа фигура тип „Орбан”, която на други места се случва по друг начин, в България ми се струва невъзможна, тя вече е проиграна минала възможност. И май няма да се появи скоро пак. Но има друг пример – виж например как Путин стана подобен мощен лидер: в постепен и бавен процес, съпроводен с овладяване на хаоса от Елцинова Русия и със завидно покачване на материалното благосъстояние на обикновения руснак (благодарение на цените на нефта, газа и т.н.) Той изпълни в известен смисъл разни неща, които обикновеният руснак очакваше от него, и премина към културно-идеологическата програма, която трябваше да осигури на Русия признание за нейната самобитност и оправдание за безумния авторитарен ред. Путин даде и третото нещо, за което руснакът мечтае – национално достойнство, признание в света. Защо у нас не се появи подобен на Путин? За да бъдеш Путин, е необходим талант, макар и зловещ талант. Той може да не е симпатичен човек и в момента да е заплаха за целия свят, но очевидно има качества. А българските политици не демонстрираха подобни качества, останаха си махленци. Най-забавното беше, че царят беше най-големият махленец (смях). И празното място на харизматичния водач стана съмнително. Аз не вярвам, че в скоро време ще има такава фигура.
С появата на Бареков не стана ли всичко в българската политика вече някак твърде водевилно?
Да, но водевилно за така наречените „нормални” хора. За другите никак не е водевилно, а съвсем реално. Но някои хора живеят цял живот във водевили и май действително вървим натам.
Можем ли да говорим за няколко „Българии”? Примерно две: една, в която ние тук седим и разсъждаваме, опитвайки се да видим по-далеч от носа си, и друга, която с радостни крясъци купува захарните петлета, които й продават по телевизията хора като Бареков и т.н.
Лошото е, че двете, трите (ако добавим емигрантите) или колкото са там „Българиите”, имат една и съща инфраструктура. Като вървим по улиците, пропадаме в едни и същи дупки, по телевизията сме принудени да гледаме едни и същи муцуни. Ако не ги гледа лично емигрантът, то майка му, баща му, брат му ги гледат – и му пращат по Фейсбук снимки и поводи за морални угризения, и за гневни избухвания срещу „боклуците”, останали в България. Т.е. изолацията не е възможна.
Да се поясня: едната България, която би избрала сегашните партии, Бареков или Пеевски, или пък й е все тая, не обезсмисля ли усилията на другата?
Не само че ги обезсмисля, а нещо повече - прави напук. В политиката стана като с чалгата в музикалния свят. Чалгата е явление „напук”. Натриване на носа на т. нар. „елити”. Кви сте вие, сякаш казва тя, ние ще се радваме, ще танцуваме и ще развяваме шкембета, а пък вие правете каквото искате. Има го още от времето на Алеко. И това сега, за което говориш, е чалгаджийски, „напук”-жест, който показва на т. нар. „софиянци” колко ги мрази провинцията. Тежко увреждане на социалното общество.
Не е само „напук” – по моему има и много наслоен и добре платен реваншизъм, особено при такива като споменатия Бареков. Едно провинциално, компенсаторно чувство тип „ей сега ще ви покажа аз кой съм”.
Така е. В София Пеевски беше освиркан, какво ли не направиха с него протестиращите, а сега идват едни никому неизвестни хорица от провинцията и казват - ние искаме той да ни представлява. Той е успял, а вие, нахални софиянци, пловдивчани, варненци и сноби, сте никои. Което значи, че между тези хора и нас има културна и комуникационна бездна, че българското просвещение въобще не е успяло. Ние не знаем как да си говорим с тях, а те не искат и да ни слушат. Те ни смятат за жълти павета (смях). А нормалният софиянец знае, че жълтите павета са хлъзгави, изпочупени и са спомен от минала слава. А и половината ги смениха с асфалт.
Не, много по-лошо - на всичкото отгоре са и австроунгарски, т.е. крайно съмнителни, чужди и надути - като целия Евросъюз (смях). Нещо по-важно обаче - преди последните избори каза, че няма за кого да гласуваш. Сега как е?
Аз убеждавах „ранобудните” студенти да създадат партия. Те не ме послушаха и според мен сбъркаха. Ако бяха създали партия и бяха направили коалиция с Реформаторския блок, имаше някакъв шанс за вкарване на нов субект в парламента. Което не е кой знае какво, защото той нямаше да е особено силен субект, но все пак щеше да е нещо. Сега ситуацията е много тежка. Аз ще гласувам за Реформаторския блок, защото нямам за кого другиго да гласувам, а не искам гласът ми да отива на вятъра.
Това, че „ранобудните” не създадоха партия, не е ли най-голямата грешка на протеста? Така не само се разпиля насъбраната енергия, но и сякаш се отне възможността за нов, по-смислен и резултатен протест.
Те, като чуха това от мен - аз съм все пак техен преподавател и имам някакъв авторитет там, - направо се смаяха. Защото смятаха подобен акт - партийно строителство и борба за реалната власт с корумпирани противници - за очевидно табу, за нещо, което не може да стане и им е напълно чуждо.
Т.е. защото „партия” вече окончателно е мръсна дума?
Да. И те имат право, защото пред очите ни някакви подобни структури от използвачи и корумпирани хора обезсмислят този порив и подменят смисъла на протеста. Да не говорим, че суетата е не по-малка стихия от интересите – там, където се събере малка група от интелигентни хора, конфликтите и разривите поради суета са невероятно силни.
Има ли някакъв шанс идеята за подобно ново политическо тяло да бъде рестартирана преди следващите парламентарни избори – предсрочни или не?
Не виждам да се задава такъв нов политически субект и, което е по-лошо, не виждам начина, по който той би възникнал. От какви социални среди, кои ще бъдат неговите лидери, кои ще бъдат компетентните хора, които ще го създадат? Не виждам такива. Проиграни са сякаш всички възможности. Емигрантска интелигенция, всичко, което можеше да бъде направено, беше направено - и не доведе до успех. Не е проиграна единствено честността към себе си, но тя не създава колективи и партийни организации.
Значи ни остава да изпаднем в любимото ми финландско състояние - “миотахапеа” (споделеното чувство на срам, провал, погнуса в дадена общност, усещане, насочено срещу корумпираните елити; също и срам и погнуса от провала на други, в случая - политици – б.а.).
Тази дума звучи достатъчно чудовищно, за да изрази това, което изпитва нормалният българин – смесица от смайване, погнуса и пълен потрес от наглостта на „елитите”. Но дори това постепенно потъва във всекидневието - около един такъв смаян човек има хора, които престават да се смайват и започват да се съобразяват с реалностите, държат се така, сякаш Доган, Пеевски и прочие са подробности от реалния пейзаж, с които трябва да се съобразяваш. Подобни хора са често близки, приятели и роднини на „несъобразяващия се” и той няма какво да прави – не може да ги напада непрекъснато, затова и той започва да се съобразява с реалностите. Натискът отвън, от близките конформисти, прави и теб постепенно конформист. Пък и животът с усещането за непрекъсната, траеща погнуса, е ужасно драматичен живот. Малцина могат да живеят дълго така.
Да, но тази дума има и леко весел оттенък – чувството за срам, когато видиш, че някой е много тъп, че се излага по телевизията например, т.е. леко се срамуваш вместо него, без да имаш вина за това.
В българската култура има една класическа фигура, която отразява това смесване - едновременното усещане за принадлежност, солидарност, срам, веселие и отврата. Това е Бай Ганьо. И би било интересно да се направи едно проучване – весела публицистика, една историческа верига от фигури, които попадат в архетипа „Бай Ганьо”. Като започнем с Чардафон Велики и стигнем до фигури като Тодор Живков, минем през половината от българските водачи на политически партии, като не можем да заобиколим нито Бойко Борисов, нито Делян Пеевски, нито Бареков. И никога да не забравяме, че около Бай Ганьо има фигури като Гочоолу, Дочоолу, Данко Харсъзина и Гуньо Адвокатина.
Гуньо представлява интелигенцията, той ми е любимият – „да му теглим едно Tempora mutantur” (смях).
Така е (смях). Въобще героите на Алеко са една архетипна за българските условия група, микроструктура от роли, която показва защо Бай Ганьо е успешен.
Алеко някога управлявал ли е в България? Или по правило управлява героят му, в привидно различни модификации?
Разбира се, че е имало много интелигентни български политици – Иван Ев. Гешов, Александър Малинов, Константин Стоилов. Има и противоречиви фигури като Стефан Стамболов. Сложна е ситуацията, но със сигурност в момента се котира много по-добре – публично и политически - една народна харизматична фигура, безпардонна и чалгаджийска. Но, да напомня, тя не може да се превърне в „Путин”, няма мащаб в нея.
Един от големите проблеми на сегашното българско развитие не е ли че ни липсва емоционална интелигентност, което всъщност води до незрялост и споделени, народопсихологически комплекси?
Аз с народопсихология не се занимавам. Аз се занимавам с културни структури и културни стереотипи, а те могат да бъдат социални роли, съответно в социалните роли могат да попадат конкретни хора, които при определени обстоятелства могат и да напускат ролите си. А когато говорим за народопсихология, ние предполагаме, че има изконна българска душа и тя има някакви вечни качества и дефекти. Аз никога не съм си позволявал да мисля подобни глупости. Смятам, че има политическа, социална и културна ситуация, в която има констелации от колективни позиции, и хората, поради начина си на живот, са принудени да заживеят в една от тези позиции и роли.
* “Crème De La Crème” e серия от политико-културни беседи на Ивайло Цветков със забележителни съвременни умове. Ако имате да споделите нещо – [email protected].
