"Моля ви, не превземайте отново Македония, оставете я на мира" (видео)

"За Македония ще кажа това: Моля ви, не я превземайте отново, оставете я на мира. Хората се стремят да създават своите лични исторически митологии, всяка нация го прави рано или късно. Просто не им се месете, оставете ги намира. Ако македонците са абсолютно категорични, че искат да са друга нация, оставете ги да бъдат. Не си струва човек да се бие заради територия. Може да се спори за нея, да се прокарват демократични закони за нея – добре, напълно в реда на нещата. Но, моля, не убивайте други хора за парче земя".

Това заяви в интервю за OFFNews белгийският писател, историк, поет и журналист Херт ван Истендал, който беше на посещение в София по случай издаването на новата си книга - „Белгийският лабиринт”.

По време на престоя си у нас Ван Истендал изнесе лекция пред препълнената аула на Софийския университет, запис от която може да намерите най-долу под интервюто или в сайта ни за видео споделяне.

Каква е Вашата националност?

Аз съм белгиец.

Но в едно интервю заявихте, че Белгия не съществува като държава.

Не казах това. Казах, че Белгия не би трябвало да съществува, но я има. Белгия очевидно съществува, но никаква държава всъщност не е необходима. Всичко е резултат от войни, кланета, убийства, бракове между деца, странни революции с много жертви – защо трябва да съществува такава държава, няма причина. Но те съществуват – Белгия съществува, Холандия и България съществуват, Албания, Франция, Германия.

Мислите ли, че бъдещето на Европа ще си прилича с историята на Белгия?

Това е възможност, да. Аз предполагам, че Европа или ще бъде Белгия, или няма да бъде, това е краткият отговор. Но когато се загледате в Белгия, ще разберете, че тя е умален мащаб на Европа – в нея се говорят няколко езика, има регионални различия, предизвикани от икономическата история и т.н. Разбира се, Европа е много по-сложна от Белгия. Ние имаме 3 официални езика, тъй като съществува много малко немскоговорящо малцинство у нас, а на континента има над 30 официални езика. Имаме 3 региона и 3 общности, Европа има 28 държави-членки, всяка от които си има свои вътрешни общности. Но от 1830 г., годината на нашата независимост, Белгия има опит в съжителството между много различни групи хора.

Лесно ли е да се поддържа демократичното положение в страната, тъй като знаем много страни, които имаха подобни етнически проблеми – като Югославия, Сърбия и Косово и т.н., които удавиха в кръв различията си?

Не казвам, че е лесно да се поддържа мирна демократична система, но ние го правим. Други страни обаче, които посочихте, но също и Северна Ирландия, баските и т.н. срещат доста по-големи трудности в постигането на същите резултати и се чудя защо. Единственият отговор, който мога да дам, е белгийската история. При обсъждането на първия ни закон за езика през 1873 г. сме имали демократичен дебат, който е приел договорката да няма насилие. Хората са излезли по улиците и се крещели разни неща, но без убийства. Членовете на парламента от двете основни езикови групи винаги са гласували заедно за прокарване на нов мирен езиков закон. Мисля, че демократичността, липсата на насилие и участието на всички партии е основата на страната ни. 1873 г. е много отдавна, много преди Вашето или моето време, или преди баща ми и дядо ми. Но тя доказва, че може да почерпим опит от нея. Може ли тази случка да бъде модел за подражание и на други европейски, африкански и американски страни? Не знам. Забелязал съм обаче, че в Брюксел пристигат делегации от Южна Африка, от Палестина и др. страни, за да учат как го правим, как живеем заедно. Например в столицата на ЕС, Брюксел, който е автономен регион в Белгия, имаш 2 официални езика на равно ниво. Докато пътувах из Балканите наскоро, забелязах, че нещо подобно се случва и в Косово и Македония, което е много интересно. Трябва да бъдат намерени начини да се третират езиците, религиите и културите по еднакъв начин. Белгия има опит в това.

Споменахте Македония, сигурно сте запознат, че историята на Македония и България преди 1944 г. е дълга и обща. В момента македонците напълно отричат това и твърдят, че имат хилядолетна самостоятелна история.

Да, в момента обаче не засягаме и северната част на Гърция, нали? Тракия?

Не, не, това е друга тема.

Наясно съм с положението, но ще отговоря с друг пример от Белгия. Знаете, че през 1830 г. Белгия и Холандия са разделени, след като от 1585 г. са били едно цяло, когато испанската армия идва и ни препокорява. А в северната част на региона се създава независима горда калвинистка република. Някои хора в моята страна пожелаха обединяване на Белгия и Холандия след 1830 г., но не мисля, че това ще реши проблемът. Малка част от Фландрия е била завзета от Луи XIV, един ужасен френски варварин, жесток и войнолюбив, като в момента в Северна Франция имаш т.нар. департамент с градове, които носят напълно фламандски имена и нямат нищо френско.

Но за Македония ще кажа това: Моля ви, не я превземайте отново, оставете я на мира. Хората се стремят да създават своите лични исторически митологии, всяка нация го прави рано или късно. Просто не им се месете, оставете ги намира. Ако македонците са абсолютно категорични, че искат да са друга нация, оставете ги да бъдат. Не си струва човек да се бие заради територия. Може да се спори за нея, да се прокарват демократични закони за нея – добре, напълно в реда на нещата. Но, моля, не убивайте други хора за парче земя.

Нямах предвид, че България трябва да превземе Македония.

Би било невъзможно.

В момента точно – да. Но исках да попитам какво трябва да направят двете държави, за да признаят какво са в момента и какво са били някога. Трябва ли македонците да приемат нашата обща история?

Да, разбира се, но това е дълг на българските и македонските историци, на хората, които са изучавали и описвали историята на техните страни и на съседите им. Трябва да признаят различните елементи, тенденции, национализми, конфликти и т.н. Наясно съм, че е невъзможно да има една-единствена обективна гледна точка върху историята, но може да се положи усилието поне да не се лъже.

Ще дам пример отново с Белгия. В момента по-голямата част от Брюксел е френскоговоряща, преди се говореше повече френски, но сега има повече чуждестранни влияния. Съществуват обаче историци, които твърдят, че Брюксел винаги е бил френскоговорящ. Глупости. Има обаче и френски историци, които отричат това и признават, че Брюксел не е бил френскоговорящ до късния 19-и век, а дори тогава е бил двуезичен. И тези историци признават фактите. Фламандските историци казват: „О, нашият език граничеше с френския и това винаги го е променяло в наш ущърб“. Това не е истина. В Брюксел – да, това е единственото изключение. Но в останалата част на страната от над 1000 години си е едно и също. В няколко погранични села нивото на френскоговорящи и холандскоговорящи постоянно се е меняло в полза на едните и обратното, но иначе още от времето на Карл Велики езиковата граница в останалата територия е стояла непроменена. Така че моля не говорете лъжи и не създавайте митологии за неща, които не разбирате. Има огромни части от историята, които просто не знаем и няма да узнаем, изгубени са и няма останали ръкописи и свидетелства.

Чух слухове, че някои хора в Белгия искат да разделят страната на две.

Да, абсолютно вярно сте чули. Има една партия – Фламандската националистическа партия, която е най-голямата политическа сила в страната. Тя е част от федералното правителство, от националното правителство и първата точка в програмата им е – краят на Белгия. Краят на Белгия и създаването на независима фламандска република. След като влязоха в белгийското правителство, те предложиха да отложат дискусията по този въпрос, да пазят мълчание и да се съсредоточат върху социално-икономическата си програма. Може да си против програмата им или да я подкрепяш, тъй като тя клони към крайнодясното, но добре. Те дори участват в правителство, съставено от национална коалиция под ръководството на валонец, на френскоговорящ. Така че те не са особено фанатични по отношение на първата точка от програмата си. Във Валония обаче имаш малка част от политическия живот, която иска не толкова независимост, колкото Валония да стане част от Франция. Но тя е много малка и няма никакво влияние. Докато партията във Фландрия е важна. Но за момента удобно са забравили идеите си за независимост.

Такова нещо не е възможно за момента значи?

За момента – не. Но дали изобщо е възможно – кой съм аз, че да го кажа. Стар човек съм, не знам какво ще преживеят внуците ми. През 19-и век френскоезичният елит в Белгия поел контрола над страната. Благородниците и висшата буржоазия твърдели, че Белгия ще бъде френска в днешно време. Е, не е станало така. Те са допуснали грешка и затова няма да се наема да кажа какво ще стане, когато внуците ми са на 60 г., защото не съм пророк.

В книгата си казвате, че регионалният парламент в Брюксел се състои от около 90 души и 40 от тях са с арабски имена.

Това се дължи на миграцията. След ВСВ имаше вълна от италиански, испански и португалски имигранти, защото в страните им имаше фашистки диктатури. От 60-те години насам поканихме мароканците и северноафриканците да дойдат в Белгия да работят, поканихме турците, косоварите, гърците, а в момента поляци, българи и румънци. Може да кажеш, че Брюксел има около милион и сто хиляди жители, а около 500 хиляди са или хора с чуждестранен паспорт, или са деца с пряк чуждестранен корен – белгийци с марокански имена. Те са част от всички партии и имат правото да гласуват, защото са белгийци както аз съм. Мисля, че 20% от брюкселските делегати в регионалния парламент са с арабски имена. Което е нормално развитие, но те не говорят арабски в парламента, а френски и холандски.

Не е ли засилваща се тенденция в Европа, особено във Франция, Италия, Англия, Швеция у т.н. - да има все по-голямо турско, мароканско, арабско, африканско население? И това не поставя ли в опасност населението на тези страни, европейците?

Не мисля, че съществува опасност. Трябва да си много внимателен относно процесите на интеграция, да. Не съм съгласен с някои хора, които казват: „нека да дойдат, нека всички да се изсипят, пък тогава ще видим“. Моята баба е била имигрант от много бедно семейство в Германия. Баща ми е роден в бежански лагер в Англия по време на ПСВ, тъй че аз сам съм дете на имигранти. Но, но – някои хора имат много силни културни различия, които трябва да бъдат наблюдавани. Трябва да се грижиш за всички аспекти на живота си – обувките, здравето си, децата си, но и интеграцията. Това изисква усилие и от двете страни – и от хората, които си мислят, че са по-оригинални, по-истински и местни от останалите, и от хората, които се мислят за по-малко оригинални истински. Расизмът трябва да се избягва.

Но трябва да се обръща внимание на религиозния фундаментализъм. Моля ви, не го позволявайте. Ще Ви дам пример за грешка, която допуснахме в Белгия. Наши представители от министерството на труда отидоха в Мароко, за да поканят мароканците да работят в Белгия, но тогава те трябваше да са наясно, че въпросните хора са с различна религия. В Брюксел, разбира се, има джамии, но имамите са обучени в Саудитска арабия. Това е страната, изповядваща най-лошия консервативен и примитивен клон на исляма. Това, което не направихме, а трябваше, бе да организираме обучение на имами в Белгия по белгийския стандарт. За да можем да говорим за разделяне на религията от държавата, за правата на жените, свобода на мнението и др. важни неща. Но не го направихме, а това е опасно. Трябваше да сме внимателни по въпроса, а не бяхме, защото решихме, че те или ще се адаптират, или ще си отидат. Културите не се адаптират лесно, понякога е трудно и трябва да следиш въпроса. Имам няколко добри приятели, които са в политиката и са от марокански произход, и те бяха първите, които заявиха това. Те признаха, че това е грешката на мароканските имигранти в Белгия и техните потомци. Критиката към сънародниците им беше добре подплатена, аргументирана и логична. Подобна дискусия е важна, особено в град като Брюксел.

Когато погледна училището на моя внук, който е на 10 г., в неговия клас 9 от 10 ученика са с чуждестранен корен от цялата планета – Филипините, ЮАР, САЩ, Мароко. Това е доста трудна ситуация за справяне. Много от моите ляво настроени приятели казват, че не е важно да научиш езика на страната, в която си. Грешка! Трябва да научиш езика, а в Брюксел ще ти е двойно по-трудно, защото имаш 2 официални езика. Сякаш на тези хора не им е позволено да оставят зад себе си своите културни корени. Разбира се, че те имат правото да направят подобно нещо, ако пожелаят.

Ще Ви дам друг пример. На моя език има един писател – Хафид Буаза, който е мароканец. Той е много добър поет и писател и твори на холандски, на моя език. Един ден той обяви, че иска да направи проучване на един от най-добрите ни средновековни поети от 13-14 век. Имаше ляво настроени хора, които скочиха: „Какво правиш, нямаш правото на това“. Не, не, не – разбира се, че има правото да го направи. Той е поет, пише на нашия език, а тази средновековна поетеса е писала на същия език, той може и даже трябва да я изучи. Това е начинът да се справим с тежкия миграционен проблем. Да кажеш, че е малък проблем – грешка! Да кажеш, че е проблем от едно време още – да, но сега е различно. Трябва да се оглеждат всички аспекти и да се действа правилно.

Значи всеки има право да ходи където си поиска, стига да спазва законите и моралите в дадена страна.

Да, точно така. Има един много консервативен политик, който заяви, че не е негова работа какви са мислите и идеите в главите на хората. На немски има израз – Die Gedanken sind frei, която значи, че мислите са свободни. Но това, което правят, е друга работа. Ако някой иска да омъжи дъщеря си против волята ѝ – грешка! Ако смятат, че шериатът е по-важен от белгийския закон – грешка! Мисли си каквото поискаш, но, моля, спазвай белгийския закон. Или българския, тъй като се намираме в България. Аз съм дошъл тук и трябва да го спазвам. Може да мисля, че българският закон е скапан, но трябва да го спазвам.

Смятате ли, че Европа е заплашена от етнически или религиозни граждански войни вътре в себе си заради ескалиращите търкания между мюсюлмани, „Ислямска държава“ и др.?

Етническа – не вярвам. Ислямът не е етнос – Вие може да сте мюсюлманин, аз може да съм, всеки може да е. Точно както всеки може да бъде християнин. Според мен „Ислямска държава“ е много опасен феномен и трябва да се бием срещу него. ИД е преднамерена, осъзната атака срещу всяка една цивилизация по света, била тя съвременна, древна или каквато и да е друга, а най-вече срещу ислямската цивилизация. В това отношения я сравнявам с нацизма. Също толкова опасна е. Трябва да положим всички усилия да се борим с нея, да я изкореним и заменим с цивилизован ислям, какъвто имаме на много места. На Балканите имате добър пример в това отношение с Албания и т.н. Но не вярвам, че ще се стигне до етническа война в Европа. Може да се изникнат религиозни фанатици на континента, каквито имаме вече в Белгия, но дотам.

Били сте телевизионен журналист дълги години, кога според Вас медиите са инструмент на демокрацията и кога са заплаха за демокрацията?

Винаги са двете едновременно. Винаги е имало популистки журналисти, които са следвали опасни политически лидери. Но демокрация без журнализъм не е възможна, без обществено мнение. Няма значение дали ще електронна, хартиена или друг вид журналистика. Аз спрях да се занимавам с журнализъм през 1993 г. Технически промените са тотални, днес не бих се справил с нещата от чисто техническа гледна точка. Не бих могъл да работя с диктофон, както Вие в момента. Но основните изисквания за обективност и истинност, за етиката в журнализма не са се променили. Те са същите за мен, журналист от миналото, и за Вас, журналист на бъдещето. Дори да имате най-модерната техника, не може да говорите лъжи.

Още по темата

03/04/2015 Интервю

За какво да Ви давам концепцията за „Квадрат 500“? Да си я разнасяте и четете?

28/03/2015 Интервю

Вълка от Уолстрийт пред OFFNews: Наркотиците, жените и партитата са истина

19/03/2015 Интервю

Нана Джорджадзе: Руските танкове са на 25 км от столицата ни, ние сме във война

18/03/2015 Интервю

За меда, живота и изчезването на едно семейство

Следете новините ни в GoogleNews