Бартош Т. Велински: За двата месеца на война руснаците не постигнаха нито една от своите стратегически цели. Хиляди войници, стотици танкове, стотици самолети са загубени. Могат ли все още да спечелят?

Тимъти Снайдър: Най-голямата изненада за Путин е, че украинците изобщо съществуват. Че тяхната държава, нация и гражданско общество съществуват. Подчертавам "гражданско", защото тази битка не се води само от военните. Тази фундаментална грешка е ключът към положението на руснаците.

Б.В.: И сега какво?

Т. С.: Путин не може да спечели тази война, но трябва по някакъв начин да обясни, че е спечелил. Има два варианта: или просто да обяви, че е спечелил, или по някакъв начин ще се оттегли от властта.

Адам Михник: В исторически смисъл той вече загуби. Той показа, че е много неспособен водач, митът за мощна руска армия беше разбит, големите тайни служби се оказаха безполезни. Тази война напълно променя мястото на Русия в политическата, психологическата и моралната география. И единствената надежда за нея е бързото отстраняване на Путин. Това е малко вероятно, но в Русия големите промени винаги са се случвали неочаквано.

Дорота Висоцка-Шнепф: Всяка война е жестока и брутална, но руската е изключителна. Откъде идва това показно варварство към жените и децата? Това си е в руснаците или е варварство по команда?

Т.С.: Тази война има много специфични характеристики. Нейната цел от самото начало беше унищожението. Защото ако украинската нация не е трябвало да я има, а все пак я има, то тя трябва да бъде унищожена. Така е логиката на геноцида, към която беше добавен елемент на абстракция: войниците бяха убедени, че там няма украинци, има нацисти и тези нацисти убеждават масите да не стават руснаци. Така че всички, които се държат като украинци, са фашисти и трябва избавим от тях, за извадим отдолу този здрав руски народ. Подобна реторика разрешава геноцида. Ето защо руските войници чукат на вратите, питат къде са фашистите, а изнасилвайки жени и убивайки мъже, казват: „Вие сте нацисти“.

Когато айнзац групите преминаха през Украйна през 1941 г., те направиха горе-долу същото като руските войници. Само дето тогава жените им не се обаждаха за да им дадат опрощение за изнасилването на украинките. За по-голям анимализъм ли става въпрос сега?

А.М.: Тази армия е покварена и деморализирана, като извадена над закона. Превърна се такава по време на чеченските войни. Изравнен със земята, Грозни изглеждаше като Мариупол днес. Това беше кръщението в жестокост. След това беше Алепо в Сирия. Идеологията, построена върху мита за Великата отечествена война, на "ние победихме Хитлер за света" се срина току-що. Сега лидерът на Русия е сравняван с Хитлер.

Но бих предупредил да не казваме, че целият руски народ е като нацистите. Всеки народ, подложен на промиване на мозъците като руснаците, губи критичната си мисъл, уплашен е, мисли хаотично, оглупява. Често се твърди, че руснаците не излизат на улицата. Спомням си 1968 г., когато полските войски влязоха в Чехословакия и не видях тълпи да протестират по улиците, въпреки че през последното десетилетие тогава поляците не бяха подложени на такъв пропаганден натиск като руснаците.

И като говорим за пропаганда... Дуда, Моравецки, Качински се правят, че са първите, които са предупреждавали, но са били послушани. Нищо не е вярно. Тяхната политика беше последователно антиукраинска. (президентът Анджей Дуда, премиерът Матеуш Моравецк и лидерът на управляващата в Полша "Право и справедливост", б. р.)

Но все пак, изопачаването някаква полска специфика ли е? Салвини, бившият вицепремиер на Италия, или Марин Льо Пен в дебата с Макрон изглеждат като в полски дебат, само че са в италиански и френски костюми. Подобна реторика, подобен тип аргументи, но всичко е езикът на Путин.

Т. С..: А на мен ми се струва, че има нещо специфично в Русия. Този парадокс, че цивилизован народ се държи по този начин, обяснява имперския елемент. Когато германците нахлуват в Полша, депортират и убиват поляците, те вярват, че имат право на това, защото представляват по-висша цивилизация. Руснаците в Украйна мислят по подобен начин: нашата цивилизация е по-висока, ние имаме право, защото сме империя.

А.М.: Не мисля, че тези развратни мародери, които ограбват апартаменти, магазини и коли в Украйна, се ръководят от вярата, че са висша цивилизация. Не мисля, че шлосерът от Ростов на Дон смята себе си за по-висша цивилизация от шлосера от Харков. Те просто знаят, че властите им позволяват и няма да бъдат наказани. Не бих ги интелектуализирал толкова много, става въпрос просто за разрешение за грубост, бруталност, вулгарност, жестокост.

Б.В.: Може ли Путин да ни изненада с нещо друго? От няколко дни ври в Приднестровието, говори се за разширяване на войната до Молдова, до Приднестровието. Какво още очаквате от Путин?

Т. С..: Ако няма изненади, ще бъде изненада. Това е война, а войната означава изненади. Но ги очаквам по-скоро от украинска страна. Украинците имат инициативата, но не с всичко се хвалят. Разбира се, и по-малко приятни изненади също ще има, но няма защо да се паникьосвате. Просто така изглежда войната.

Д.В.С.: В рамките на тези изненади влиза ли ли използването на оръжия за масово унищожение, с което плаши Путин?

А.М.: Той може да направи всичко, защото е хванат в капана на собствените си решения, от които е невъзможно да се оттегли, без да загуби напълно образа си. Единственият рационален сценарий е следният: окопаваме се в това, което имаме, на 9 май, на нашия най-важен празник, обявяваме, че отново сме победили фашизма, и спираме военните действия.

Сиреч, руснаците имат Донецк, имат Херсон, имат Крим. И тук е големият въпрос - какво ще направи Западът? Ще започне ли да оказва натиск върху украинските власти: отстъпете, направете компромис, стига с това кръвопролитие? Само че Зеленски не може да се съгласи на това, защото украинците няма да му позволят: те разрушиха градовете ни, убиха нашите сънародници, а сега трябва да им дадем земите си? А дали ще използва Путин ядрено оръжие? Дори и да реши да го направи, генералите ще му извият ръцете, защото не биха искали да участват в масово самоубийство. Това не е бункерът на Хитлер под канцеларията на Райха, където седяха всички заедно.

Д.В.С..: В началото, когато „специалната операция“ се оказа хаос, изглеждаше, че руснаците се отвръщат от Путин. А сега виждаме, че обществото се консолидира около него.

A.M.: Изобщо не се консолидира, но е уплашено и объркано. Когато през 2014 г. превзеха Крим, имаше във всички градове имаше големи митинги, скандирания: „Крим наш! Крим наш!“. Къде са сега големите митинги? Някой вика ли: „Херсон е наш!“? Да, правят големи митинги на стадиона, довличат от цяла Русия 100 хиляди, но комунистите това винаги са го умеели.

През 1976 година след повишенията на цените също докарани от цяла Полша на Стадиона на Десетилетието аплодираха Герек (Едвард Герек, първи секретар на Полската обединена работническа партия). През януари 1980 г. Герек имаше подкрепа, през август свърши. Чаушеску имаше 90% подкрепа до последната минута, генерал Франко имаше подкрепа дори докато беше под всичката медицинска апаратура, когато беше неконтактен, имаше подкрепа. Предаде Богу дух и на другия ден започна всичко.

Т.С.: А на мен ми се струва, че там все пак има ентусиасти на тази война, тези, които вярват, че е необходимо да се отиде в Киев, а Русия е натоварена с огромна мисия. Може да са около 20 процента население плюс професионални пропагандисти. И това е проблем за Путин сега – въпреки че собствената му пропаганда създаде тези хора и техния ентусиазъм.

От друга страна, около половината от населението декларативно подкрепя войната, но до определен момент, за известно време и доколкото не се отнася до техните синове. Защото тези, които сега умират в Украйна, в болшинството си не са руснаци, а ако все пак са, то от провинцията. Доколкото знам, все още нито един московчанин не е загинал на фронта. Ако на 9 май Путин обяви всеобща, атмосферата ще се промени коренно.

Б. В.: Можете ли да си представите Русия като демократична страна?

Т.С.: Мога да си представя Русия без Путин, защото всеки човек е смъртен, а с тирани винаги изглежда, че властта им е  вечна, докато не рухне и всички кажат: да, това трябваше да свърши. Аз обаче не очаквам западна, либерална Русия. За мен най-добрият вариант е рационална Русия, която ще намери своето място между Запада и Китай. Русия, управлявана не от псевдонационалистически олигарси, които всъщност продават страната си през цялото време на китайците, а от руски националисти или по-добре патриоти, които разбират, че руските интереси са някъде между Запада и Китай.

Това е вариантът на Навални – националистическа, но рационална държава, без обсесии към Америка, Украйна и Европа. Русия, която се грижи за себе си, ще бъде по-добра и за другите, а вероятно заради тази война - по-скоро рано, отколкото по-късно.

А.М.: Със сигурност след Путин дойде режим, който ще е, както казваше Ахматова, вегетариански, тоест по-малко канибалски. Но най-вероятно ще си е демокрация, може би не демокрация като британската или германската, но все пак.

Д.В.С.: Ще има ли различна, нова Украйна? Защото Путин, искайки да я откъсне от Запада, я бутна точно там, в ЕС, в НАТО.

Т.С.: Украинците вече бяха устремили към Запада, но благодарение на руската атака се случи нещо по-важно: за първи път те станаха субект за Запада . В Америка до 24 февруари едва ли някой смяташе украинците за нация. Тяхното субективизиране беше голяма изненада и сега, казвайки, че принадлежат към Запада, украинците казват същото което говореха и преди войната, но ние вече започнахме да ги чуваме.

Б.В.: Членството в Европейския съюз изисква подготовка на цялата държава, премахване на корупцията и научаване на върховенството на закона. Не се ли страхувате, че когато войната свърши, Европа ще изгуби ентусиазма си за Украйна, самата тя няма да може да се трансформира, всичко ще се замъгли и пак ще бъде в зоната на такова смачкване между Европа и Русия, т.е. там, където беше преди войната?

A.M.: Днес Украйна е най-важната страна в света. Вече веднъж, под натиска на Франция и Германия, на Украйна беше отказан статут на кандидат за НАТО и мисля, че втори път Европа и Алиансът няма да пропиляват тази възможност. Но, разбира се, Украйна ще има проблеми с присъединяването към ЕС. Всяка една от нашите страни имаше. Полша също не влезе за един ден. Разбира се, украинците имат аргументи да го направят по-бързо. И им пука. От наша страна този опростен път за Украйна трябва да бъде наблюдаван от цялата общественост. Така че, в съответствие с призива на Байдън, да не се повтори нова Ялта.

Б. В.: Западът преминава през изпит за единство. Но ще продължи ли това единство?

Т.С.: Най-важният въпрос е откритостта на Европейския съюз към Украйна. За да могат украинците да постигнат компромис, някакъв изход от тази война, те трябва да имат визия за следвоенното бъдеще пред себе си. Само Западът може да предложи такава визия – под формата на членство в Съюза. Това трябва да бъде неразделна част от нашето мислене за тази война. Аз съм оптимист, защото американците за първи път не се опитват да доминират през цялото време. Администрацията на Байдън би могла да направи повече и по-бързо, но има нещо положително, че не претендира "всичко знаем, сами ще се оправим", кани европейците през цялото време, говори и слуша.

В същото време Украйна помага на Европейския съюз, като се защитава твърдо. Покрай войната, сега, в Германия се води голям дебат за грешките в източната политика,за разбирането на Втората световна война, за отношенията с източните й съседи. Ако украинците бяха загубили през февруари, доста вероятно Льо Пен щеше да бъде президент на Франция. И просто, колкото повече Украйна показва своята воля. защитавайки демокрацията, толкова по-лесно е западните демокрации да си сътрудничат помежду си.

Б.В.: Имаме единство на Запада, но имаме и проблем с газа. Някои страни като Полша, България, Литва вече не получават руски газ, други, като Унгария, се съгласяват на шантаж и плащат в рубли, трети се колебаят. Ще бъде ли газът, който накрая ще ни раздели?

A.M.: Това е цялата стратегия на Путин, но има причини за оптимизъм. Урсула фон дер Лайен каза, че е необходим общ отговор на този шантаж. Западът не е бил толкова решителен от 50 години насам. От друга страна, Льо Пен можеше да спечели и това предизвикателство ще продължава да се връща. Ще има избори в Съединените щати и, не дай Боже, Тръмп или нещо подобно да спечели. Скоро има избори в Полша. И ние също ще трябва да решим дали искаме да отидем в Европа и следователно към европейските ценности, към европейските институции и към европейското мислене за стабилен демократичен ред, или предпочитаме да имитираме Орбан.

Първият много опасен сигнал е, че новият президент на Унгария ще направи първото си посещение в Полша. Това е демонстрация: Орбан показва жеста на Козакевич (сгънат лакът на лявата ръка, и поставен десен юмрук в сгънката, аналог на средния пръст, същия, който Адам Михник направи при гостуването си във "Всяка неделя" в началото на 90-те, б. р.) към Европа, Украйна и Запада и в същия момент Моравецки и Качински му правят триумфална арка във Варшава.

Б.В.: Засега войната е вредна за агентите на Путин, но няма ли да им налее масло след известно време? В Америка Байдън не стана по-силен някак си поради ангажирането си на страната на украинците.

Т.С..: Това лека-полека се променя. В началото администрацията подкрепяше Украйна не заради вътрешната й политика, а заради морала и външната политика. Но колкото по-дълго Украйна устоява и се говори за нея, толкова повече нейният въпрос придобива популярност сред нас. Можете да видите украински знамена в малките градове. В Ню Йорк небостъргачите са в украински цветове. Тема, по която републиканците и демократите успяваха да говорят, беше Китай.

Сега втората тема, за която всички можем да говорим заедно, е Украйна. Тя бавно променя политическия ни пейзаж. Вече сме на етапа, в който съдбата на Байдън и съдбата на украинците са свързани в мисленето на американците. Украйна се превърна в случай, благодарение на който той може или да загуби, или да спечели изборите. А за Тръмп и подобните му това е проблем. Цялото предположение, което лансираха – че Путин е сила, Путин е мощ, здрав разум, че авторитарните политици са по-силни и по-ефективни – се оказа невярно.

Д.В.С..: Удар за Тръмп, удар за Льо Пен, но те не са на власт. А тези, които са на власт не приемат Путин, но си затварят очите за методите на Путин, например нарушения на върховенството на закона. Както казва Клаус Бахман: Най-лошият деспот вече може да разчита на подкрепата на САЩ, НАТО и Европейския съюз, стига да е антируски. Малки деспоти като Качински и Орбан могат да спечелят много.

A.M.: Когато има война, няма съвършено морално чисти ситуации. Ако Русия ни намалява горивото, нищо чудно няма в това, че Америка ще търси въглеводороди в Саудитска Арабия. Във войната с Хитлер, Чърчил, Дьо Гол, Рузвелт сключиха съюз със Сталин, който беше бандит, но Хитлер беше по-голям бандит. Този тип двузначност винаги е съпътствала глобалните конфликти.

Но не съм съгласен с тезата на Бахман, защото от нея е една крачка до извода, че и едните смърдят, и другите смърдят (всички са маскари, б.р.). И не е вярно, че всеки деспот и политически негодник може да разчита на помощта на Америка, стига да е антируски. Може да е така за пет минути, защото не можеш да се бориш с всички наведнъж, но в крайна сметка американците се връщат към пазенето на ценностите си.

Б.В..: Адам Михник каза, че е оптимист. А професор Снайдър?

Т.С.: Аз не съм нито песимист, нито оптимист, аз съм историк. Като историк знам, че възможностите винаги са повече, отколкото си представяме. И лошите, но и добрите. Гледайки исторически моменти, хората винаги са очаквали нещо, което не се е случило, а това, което се е случвало, много често, не е било очаквано от никого. За да не търсим пример надалеч - колко от нас очакваха украинците да се държат така, както се държаха? Ако в много трудна ситуация, много по-трудна от тази на американския или полския народ, Украйна е в състояние не само да се защищава, но и да се защищава, използвайки западните ценности, това означава, че е добре.

Проф. Тимъти Снайдър – род. през 1969 г., историк, професор в Йейл. Автор на известни книги: „Кървави земи. Европа между Хитлер и Сталин, "Черната земя. Холокостът като предупреждение", "За тиранията. Двадесет урока от двадесети век", "Пътят към робството. Русия. Европа. Америка", "Американска болест". Болнични бележки за свободата. „Избирател на годината“ (2016).

Адам Михник - род. през 1949 г., полски публицист, есеист, писател, историк и политически деец. През 1968-1989 година е един от разпознаваемите полски дисиденти, от 1989 година главен редактор на вестник "Газета виборча". Името му е в класацията на 200 най-влиятелни журналисти в света на "Файненшъл Таймс" през 2006 и в класацията "50 герои на свободата на пресата" на Международния институт за пресата.

Разговор на Дорота Висоцка-Шнепф и Бартош Т. Велински с Тимъти Снайдър и Адам Михник в дискусионния "Wyborcza Club" на "Газета Виборча"

Превод: Красимир Крумов