Кисинджър: Трябва ни мъдрост, за да избегнем нова Тридесетгодишна война

Интервю на Хенри Кисинджър за германското списание „Шпигел“

OFFNews Последна промяна на 21 март 2015 в 22:02 38700 12

Хенри Кисинджър. Снимка: wikimedia

Хенри Кисинджър е най-известният, но и най-конфликтният държавен секретар на САЩ. Съсредоточен и приветлив, внимателен и непринуден, но също така и предпазливо сдържан, готов моментално да се защитава или безцеремонно рязко да отклонява крайно опасни въпроси. Навсякъде интелектът му винаги респектира всички. Политическото му наследство обаче е пълно с противоречия и провокира размисъл.

Неотдавна издаде 17-тата си книга, в която подлага на „дисекция“ кризите в наше време – от Сирия и Украйна до пределите на американската сила. Книгата се казва „Световният ред“. Заглавието, само по себе си, раздразни някои. В него откриха именно липса на скромност и недостатъчна умереност.

В разговора в Ню Йорк с екипа на „Шпигел“ Кисинджър признал, че рискува главата си заради тази „изповед“. Но човек като него, естествено, съвсем точно знае какво прави и какво не желае да изрича на глас. Все пак това е Хенри Кисинджър, който продължава да изглежда много по-млад за възрастта си.

ШПИГЕЛ: Д-р Кисинджър, светът днес ни прилича на ужасна бъркотия, много по-разбъркан от когато и да било по-рано – навсякъде войни, катастрофи, хаос. Наистина ли световният безпорядък е по-голям, като никога досега?

КИСИНДЖЪР: Така изглежда. Има хаос и той ни плаши – оръжия за масово унищожение, трансграничен тероризъм. Налице е явление, което се нарича неуправлявани територии. В Либия например видяхме, че от подобна територия може по чудовищен начин да се влияе върху безпорядъка в света. Държавата като цяло е под прицел. Не във всяка точка, но на много места. В същото време, и това сякаш е някакъв парадокс, за първи път някой изобщо може да заговори за уредбата на света.

ШПИГЕЛ: Какво имате предвид?

КИСИНДЖЪР: През по-голяма част от човешката история, та до съвсем неотдавна, световният ред беше регионален ред. Днес за първи път различни негови части могат да си взаимодействат една с друга. Това поражда необходимост глобализираният свят да се пренареди по новому. Липсват обаче универсални правила, които всички да приемат. Налице е китайски възглед, ислямско схващане, западен поглед, а в известен смисъл и руско мнение. И всички невинаги са съвместими и функционално еквивалентни.

ШПИГЕЛ: В книгата си често сочите Вестфалския мирен договор от 1648 г. като система, референтна за световния ред, последица от Тридесетгодишната война*. Защо и днес трябва да е актуален мирен договор, сключен преди повече от 350 години?

КИСИНДЖЪР: Този мир е постигнат след като почти една четвърт от населението на Централна Европа е унищожено от войни, болести и глад. Договорът стъпва върху необходимостта всеки с всеки да урежда възникналите проблеми, а не чрез някакъв по-висш тип моралност. Независимите държави решават да не се намесват в делата на други държави. Те създават баланс на силите, който днес ние не успяваме да постигнем.

ШПИГЕЛ: Нова Тридесетгодишна война ли ни е нужда, за да създадем нов световен ред?

КИСИНДЖЪР: Много добър въпрос. Как постигаме нов световен ред - чрез хаос или чрез далновидност и предвидливост? Човек би си помислил, че разпространението на ядрените оръжия, опасностите от климатичните промени и тероризмът би трябвало да са достатъчни за всички ни, за да си изработим общ дневен ред, който заедно да следваме. Тъй че бих се надявал да сме достатъчно мъдри и разумни, за да не си устроим още една Тридесетгодишна война.

ШПИГЕЛ: Още един конкретен пример: как Западът да реагира на руската анексия на Крим? Не се ли боите, че това би могло да означава, че в бъдеще границите вече няма да са стабилни и ще се оспорват?

КИСИНДЖЪР: Крим е симптом, не причина. Украйна дълго време беше част от Русия. Не може да допуснете, че дадена държава просто ей-така ще тръгне да променя границите. Ако обаче Западът е достатъчно честен пред самия себе си, трябва да признае грешките, които е направил. Анексията на Крим не е стъпка към завладяване на света. Не е като при Хитлер, когато той навлезе в Чехословакия.

ШПИГЕЛ: Какво е тогава?

КИСИНДЖЪР: Да, човек трябва сам на себе си да си зададе този въпрос: Путин хвърли десетки милиарди долари за Зимната Олимпиада в Сочи. Мотивът на Олимпиадата бе - Русия е прогресивна държава, обвързана със Запада, благодарение на собствената си култура и, следователно, както може да се предположи, иска да е част от него. Тъй че няма никаква логика седмица след края на Игрите Путин да слага ръка върху Крим и да тръгва на война срещу Украйна. Наистина трябва да се запитаме защо се случи всичко това?

ШПИГЕЛ: Искате да кажете, че Западът трябва да поеме поне част от отговорността за тази ескалация?

КИСИНДЖЪР: Да, казвам точно това. Европа и Америка тръгнаха с преговори за икономическите връзки между Украйна и ЕС и достигнаха до демонстрациите в Киев, без да се замислят за въздействието на тези събития. А всички те, както и тяхното влияние, би трябвало да станат повод за диалог с Русия. Това не значи, че руската реакция бе уместна и целесъобразна.

ШПИГЕЛ: Изглежда, че можете да разберете Путин. Но не прави ли той именно онова, за което Вие ни предупреждавате – хаос в Източна Украйна и заплаха за суверенитета?

КИСИНДЖЪР: Без съмнение. Но Украйна винаги се е радвала на специално внимание от страна на Русия. Грешка е да не се осъзнава това.

ШПИГЕЛ: Отношенията между Запада и Русия сега са още по-опънати от когато и да е било в последните десетилетия. Трябва ли да се безпокоим, че пред нас стои перспективата от нова студена война?

КИСИНДЖЪР: Действително подобна опасност има и тя в никакъв случай не трябва да се пренебрегва. Мисля, че да се поднови студената война би било историческа трагедия. Ако може да избегнем конфликта, съобразявайки се с правилата на морала, безопасността и спокойствието, би трябвало да се опита.

ШПИГЕЛ: Анексията на Крим не е ли повод за санкциите, които ЕС и САЩ наложиха на Русия?

КИСИНДЖЪР: Първо, Западът не можа да я приеме. Нужни бяха някакви контрамерки. Никой на Запад обаче не предложи конкретна програма, за да се възстанови предишното положение на Крим. Никой няма и желание да се бие за Източна Украйна. Това е факт от самия живот, неоспорим. Тъй че всеки би могъл да рече: не трябва да приемаме това положение и да смятаме Крим за руска територия съгласно международните правни норми – през целия период на съветско управление Балтийските държави за нас си останаха независими.

ШПИГЕЛ: Не е ли по-добре да се спрат санкциите, дори и без да се търсят каквито и да било отстъпки от руснаците?

КИСИНДЖЪР: Не. Аз обаче имам известни проблеми със санкциите. Когато говорим за глобална икономика и използваме подобни рестрикции в нейните рамки, не създаваме ли условия за изкушение за големите сили, които, мислейки за собственото си бъдеще, ще се опитат сами себе си да защитят от потенциални заплахи и така ще създадат меркантилистка глобална икономика. Що се отнася до персоналните санкции, съм на особено мнение. И ще ви кажа защо: публикувахме списък с имената на хора, на които се налагат забрани; след време обаче, когато трябва да се вдигнат тези санкциите, как ще обясним ситуацията - „Тези четиримата сега са освободени, но другите четирима не са.“ Защо? Според мен, когато човек се захване да върши нещо, винаги би трябвало да се замисля какво иска да постигне и как вижда края му. Как ще свърши това?

ШПИГЕЛ: Това не важи ли и за Путин, сам се набута в ъгъла? Защо постъпва така - от слабост или за да демонстрира сила?

КИСИНДЖЪР: Мисля, че е стратегическа слабост, прикрита под маската на тактическа сила.

ШПИГЕЛ: Как се тълкува това в случай на конкретно взаимоотношение с него?

КИСИНДЖЪР: Длъжни сме да помним, че Русия е важна част от международната система и, следователно, полезна и необходима при разрешаване на редица други кризи, например при постигането на договорености за ядрената програма на Иран или Сирия. Във всеки отделен случай тези съображения трябва да се отчитат. От друга страна, важно е, че Украйна е независима държава и трябва да има правото сама да избира с кого икономически и търговски да се сдружава. Далеч съм от мисълта да превръщаме в природен закон принципа всяка отделна държава да стане член на НАТО, за да ни е съюзник. И Вие, и аз знаем, че в НАТО никога няма единодушно да се гласува присъединяването на Украйна към този пакт.

ШПИГЕЛ: Но не можем да кажем на украинците, че не са свободни сами да решават собственото си бъдеще.

КИСИНДЖЪР: А защо не?

ШПИГЕЛ: Говорите като суперсила, която е свикнала да се налага.

КИСИНДЖЪР: Не, Съединените щати не могат да диктуват условията и САЩ не трябва да се опитват да нареждат. Би било грешка дори само да се мисли, че това е възможно. Що се отнася до НАТО обаче съгласно принципа за единодушието САЩ имат право на един глас при вземане на решение. И германският канцлер също.

ШПИГЕЛ: Америка е силно поляризирана. Изключително висока е агресията в политическия дебат. Изобщо суперсилата способна ли все още е да изпълнява функциите си?

КИСИНДЖЪР: Разтревожен съм от това разцепление у дома. Докато работех във Вашингтон, политическата битка се водеше прекалено грубо, но между опонентите от двете големи партии имаше много повече сътрудничество и връзки.

ШПИГЕЛ: В книгата си пишете, че международният ред „трябва да се отглежда, да се възпитава, а не да се натрапва“. Какво имате предвид?

КИСИНДЖЪР: Ние, американците, ще сме главен фактор, благодарение на нашите сили и ценности. Ставаш суперсила, защото си силен, но също и заради мъдростта си, защото се целиш надалеч и виждаш много напред. Не съществува обаче държава, достатъчно силна или толкова мъдра, че сама да гради световния ред.

ШПИГЕЛ: В настоящия момент американската външна политика мъдра и решителна ли е?

КИСИНДЖЪР: Ние в Америка вярваме, че можем да променим света не само с помощта на меката сила, но и с реална военна сила. Европа не притежава подобно убеждение.

ШПИГЕЛ: Американската публика твърде неохотно се ангажира с подобни задачи и предпочита да се фокусира върху вътрешните си работи. Самият Обама говори за „нация, която се изгражда у дома.“

КИСИНДЖЪР: Ако погледнете и петте войни, които САЩ са водили след Втората световна война, ще забележите, че всичките имат достатъчно голяма обществена подкрепа. Сегашната война против терористичната организация Ислямска държава има широка публична подкрепа. Въпросът е какво се случва макар и войната да продължава. От съществено значение е да има яснота по отношение на крайния резултат от борбата.

ШПИГЕЛ: Не трябва ли най-важната цел да е защитата на страдащите граждани в Ирак и Сирия?

КИСИНДЖЪР: Преди всичко, не съм съгласен, че сирийската криза може да се интерпретира като сблъсък между груб и безмилостен диктатор и безпомощно население, че хората ще станат по-демократични, ако отстраните диктатора.

ШПИГЕЛ: Но мирните хора страдат, както и да определяте случващото се.

КИСИНДЖЪР: Да, така е! И заслужават симпатия и хуманитарна подкрепа. Позволете ми просто да кажа онова, което мисля, че се случва. Това отчасти е мултиетнически конфликт, отчасти е бунт срещу старата структура в Близкия Изток.

ШПИГЕЛ: Но и в Сирия държавата стои настрана, а терористичните организации контролират по-голяма част от страната. Не е ли грешка да не интервенираш, за да избегнеш хаоса, който сега е заплаха и за нас също?

КИСИНДЖЪР: В живота си почти винаги съм бил на страната на активната външна политика. Нужно ви е да знаете с кого влизате в сътрудничество. Имате нужда от благонадеждни партньори, а в този конфликт не виждам нито един.

ШПИГЕЛ: Като във виетнамската война. Понякога не съжалявате ли за Вашата агресивна политика там?

КИСИНДЖЪР: Ще ме заобичате, ако чуете подобен отговор от устата ми.

ШПИГЕЛ: Разбира се, никога през живота си не сте говорил особено много за нея.

КИСИНДЖЪР: Прекарах целия си живот старателно да проучвам тези неща. Написах книга за Виетнам, която нарекох „Да сложим край на виетнамската война“. И в спомените си отделям много място на Виетнам. Вие трябва да помните какво наследи администрацията, в която работех, от тази война. Петстотин хиляди американци бяха хвърлени в нея от администрацията на Джонсън. При Никсън постепенно и плавно тези войски бяха изтеглени. Единственото, което мога да кажа, е, че аз и моите колеги внимателно обмисляхме всичко преди да действаме.

ШПИГЕЛ: На последната страница във Вашата нова книга има едно изречение, което може да се изтълкува като вид самокритика. Пишете, че някога сте мислел, че можете да обясните историята, а днес сте по-скромен при оценяване на историческите събития.

КИСИНДЖЪР: Както съм написал, научих, че историята трябва да се открива, а не да се декларира. Това е откровение, вид изповед, до която човек израства през целия си живот. Не е нужно непременно да се приема като самокритика. Опитал съм се да кажа следното: би трябвало да си наясно, че не можеш да моделираш историята единствено по собствена воля и желание. Това отговаря и на въпроса защо съм против идеята за интервенция, когато не знаеш какви ще са последиците от нея.

Превод: Ивелина Ватова - OFFNews.bg

_______________________________________________________

* Тридесетгодишната война (1618 – 1648 г.) е един от най-пагубните конфликти в европейската история. Войната се води предимно в Германия, но в различните си етапи включва повечето държави в Европа. Извън земите на Германия се водят няколко отделни конфликта, които са част от или са непосредствено свързани с Тридесегодишната война: войната на Испания с Холандия, Войната за наследството на Мантуа, войните между Полша и Русия, между Полша и Швеция и др. Конфликтът е сблъсък на традиционните консервативни сили срещу укрепващите национални държави.

За писането на коментар е необходима регистрация.
Моля, регистрирайте се от TУК!
Ако вече имате регистрация, натиснете ТУК!

24.03 2015 в 17:53

На съвестта на този илюминат - убиец лежи смъртта на италианския премиер Алдо Моро. Когато през миналия век Италия дръпна напред това не се хареса на Щатите и пратиха веднага тоя ястреб да заплашва в прав текст. Скоро Алдо Моро бе намерен убит в багажника на кола.Приписаха убийството на Червените бригади- терористична младежка организация. По това време беше нашумял и Чакала.Кисинджър е доказан сатрап, а не дипломат. Гнусно е на него и на илюминатския идеолог Збигнев Бжежински да се дава трибуна по каквито и да е медии. Да си промиват американските мозъци.

23.03 2015 в 09:50

Съвсем до скоро болшинството от българските дипломатически лица общуваха изключително на Руски език. Дори и в момента, 2015, без изключение всички задгранични служители владеят Руски по добре от Английски език. Нищо чудно , че съюзниците се позовават за Българските официални лица като "Троянски коне" , които говорят на Руски. // Относно кадрите в дипломацията и международната стратегия на Белия дом: Съвета за Национална Цигурност при Президенството на САЩ се състои от 31 члена и взима коллективни решения. Националната стратегия на САЩ е с периметър от 45 години. От създаването си в 1948 има само една промяна на приоритетите,1972, но не и промяна на целите.// За моите цосмополитни събеседници: en.wikipedia.org/wiki/United_States_National_Security_Council . Для мои русскоговорящие друзя:Совет национальной безопасности (англ. National Security Council, сокращённо СНБ) — консультативный орган при президенте США для решения наиболее важных вопросов национальной безопасности и внешней политики, и координации действий всех основных ведомств, связанных с указанными вопросами.

23.03 2015 в 08:48

Цензоре, ще опитам още веднъж..От интервюто се усеща един особен аромат- като при пеленачетата и нещо по така от старческата възраст- дай боже всекиму 91 години активен живот , но веднага си припомням онази мъдрост на Марк Твен ..че памперсите и политиците трябва да се сменят често поради една и съща причина.

22.03 2015 в 23:34

Кисинджър беше голяма фигура през XX век. Сега го канят на срещите на Билдерберг само от уважение към блестящата му дипломация в Китай, Съветския съюз и Близкия изток. Да, имал е много интересн диалог на чаша уски със съветския посланик Анатолии Добринин. Водели са философски разговори. При Обама външната политика е оставена на автопилот, а в Държавния департамент седят референти, които познават ресорните ис държави от Нешънъл Джиографик. Или пък първенюта като виктория Нланд. Същото е с Пентагона. До скоро имаче хора с висок ранг, които смятаха, че основен език в България е руският. Трагично е когато политическите назначения слагат на разни постове общественици, които имат заслуги към чикагския вожд, а не професионалисти с опит и култура. Напушва ме смях като видя Обама до ботосксовия гном Путин. Каква девалвация на лидерите - и на изток и на запад.

22.03 2015 в 15:33

Кисинджър за Путин: "Путин е сериозен стратег в контекста на руската история".
Кисинджър за Путин: "Мисля, че е стратегическа слабост, прикрита под маската на тактическа сила".
-
Двете интервюта са в рамките на по-малко от една година, публикувани от offnews.bg

22.03 2015 в 13:00

"... през целия период на съветско управление Балтийските държави за нас си останаха независими."
Така е, защото са много по-различни от руснаците - друг език, нрави, култура. Познавах някога естонец - Виктор, освен по пиенето, по нищо друго не се доближаваше до руснаците.
И Узбекистан, Казахстан, Таджикистан също може да се разглеждат като независими, главно заради религията. Зависимостта им (привидна) идваше от местните им управници, услужливо усукващи се около главната съветска власт.

22.03 2015 в 11:56

"и само Б.Б. ще продължи да се прехласва по глупави дебели жени"


Ахахахахахахахахаха, РЕСПЕКТ!!!:):):)

22.03 2015 в 11:50

Кисинджъре, за да избегнем каквато и да е война, е достатъчно вие двамата с бжежински и хилъри да пукнете през следващата седмица. След това европейците ще продължат да развъждат брадати жени, американците ще се изпотрепат нормално помежду си, китайците ще произведат още повече тениски и компютри менте, руснаците ще започнат да летят в космоса спокойно и евтино, и само Б.Б. ще продължи да се прехласва по глупави дебели жени, а българските журналюги да пишат неграмотно глупости.
А дали меркел ще тръгне да сваля горбачов с открити писма в "Трета възраст" - не знам.

22.03 2015 в 10:52

Несъмнено Кисинджър е един от най-големите политици-международници на 20 век. Ще остане в историята с приключването на Виетнамската война, изграждането на отношения със СССР и Китай. Но все пак, едно на ум: той е на 91 години, а хората са смъртни и на всичко има предел. Отвъд определена точка става все по-трудно да възприемаш промените , да се ориентираш в новото.

22.03 2015 в 09:49

Кисинджър е велик медиатор, но от епохата на "Ялта". Неговият живот и мозък са формирани в матрицата на Ялта. Човек като него не може да разбере света на "Малта". Ако трябва да опиша разликата между двете, тя е, че при Ялта две сили си поделиха света и приеха, че те казват какво ще се случва без значение какво искат хората в тези държави. В Малта, двете сили се разбраха, че от сега нататък, има значение какво искат хората и това ще определящото за двете велики държави. Мозък от матрицата на първото, няма как да разбере второто, няма как да разбере, че западът няма как да плати на 100-200 хиляди души месеци наред да стоят при минусови температури и с дървени щитове да вървят срещу куршуми, само за да отстоят искането си да бъдат част от цивилизованата част на света. Да признаваш правото на държава от 21 век да си завзема територии за които се е подписала като гарант е най-малкото неуместно, а в този случай и вредно… щото и ние сме били доста години турска територия, нали?