„Понякога Господ ни се смее на глас“ – Иван Кръстев отговаря на Макс Фриш

Швейцарският драматург и белетрист Макс Фриш (1911-1991) има необикновена творческа съдба – през годините работи като архитект, журналист, автор на критически студии и сценарии за филми. Като част от своите „Дневници“ (1966 – 1971), Фриш публикува поредица въпроси, групирани в няколко части. Всяка от тях полемизира определена тема – представата ни за нас самите, за човешкия род, мъжете и жените, за родината, хумора, живота и смъртта.

Иван Кръстев е политолог, директор на Центъра за либерални стратегии и изследовател в Института по хуманитарни и социални науки във Виена (IWM). Основател и член на борда на Европейския съвет за външна политика. Последната му издадена книга „Утре ли е вече? Как пандемията променя Европа?“ (2020 г) е преведена на 21 езика и разглежда кризата с COVID-19 като най-големия социален експеримент, който ще се случи в рамките на нашия живот.
Срещам събеседника си на закуска. Иван Кръстев обича закуските почти толкова, колкото и това да подчертава с молив пасажи от книгите, които чете. В България тези дни политическият живот бълбука и кипи, но ние нагазваме в тези горещи води чак накрая.

Когато се замислите за света днес, какво очаквате - че разумът ще надделее, че ще се случи чудо или че всичко ще продължи без промяна?

Аз нямам апокалиптично усещане за света. Не мисля, че идва краят му. Но представата, че има някакъв колективен разум, който пише историята и че утре непременно ще сме по-добре от днес, също ми е чужда.

Моето възприятие е, че историята има циклично развитие – погледната отблизо, тя непрекъснато се променя, но погледната от дистанцията на времето – непрекъснато се повтаря, макар и с известни вариации. Повтаря се начинът, по който хората чувстват света, това от какво се страхуват, какво искат да направят, на какво се надяват. Има едно непрекъснато превъртане на политически, социални и културни модели, които не е задължително да съвпадат с икономическите цикли.

Това донякъде ни прави да изглеждаме като хамстер, който върти колелото с надеждата, че върви напред и нагоре, докато в същото време не помръдва от мястото си. И тук въпросът е дали ме питате какво се случва в главата на хамстера, или в главата на този, който го наблюдава. Ако човек полага усилие, ако вярва, че се движи, това му носи смисъл. Ако се отдръпне и погледне отстрани, идва усещането, че всичко винаги е същото и че нищо няма смисъл – ето, за когото и да гласува на тези избори, след четири години най-вероятно ще иска да гласува срещу него.

И в това е нашият избор - от една страна песимизма, който ни гарантира живот без разочарования, но и без надежда. И от друга страна - оптимизма, който върви в гарнитура с много излъгани надежди, но с усещането, че нещо зависи от нас. Мисля, че умереният оптимизъм е за предпочитане.

Когато анализирате случващото се в България, как го правите – „с гняв и пристрастие“ или „с пристрастие към безпристрастността“?

Вече нямам „оня гибелен гняв на Ахила, сина Пелеев“. Вероятно това е въпрос на възраст - човек възприема различно света на 25 и на 55 години. Вижте, всеки има някакви страхове – от височина, от тълпи, от затворени пространства. Аз имам голям страх от патетика. Като видя патетичен човек, дори да е искрен, веднага се напрягам. И от тази гледна точка – всяко патетично говорене, всеки шумно изразен гняв, дори легитимният, ме прави подозрителен. Това донякъде е поколенческа характеристика. Промяната от 1989-та беше революция, която се страхуваше от революционното насилие. Това, което бяхме научили от предното поколение беше, че революциите не само унищожават враговете си, но и изяждат децата си. И за това в България през последните трийсет години страхът от реваншизъм е по-силен от желанието за възмездие.

„Достойнството е последният пристан на обречения човек“. Какъв е политическият прочит на тази мисъл на Фриш?

В контекста на политиката, достойнството винаги се свързва с това как излизаш, а не как влизаш в нея. Достойнството е най-силната карта на изгубилия битката. То е неговият начин да превърне политическото поражение в морална победа. Погледнете всички наши емблематични исторически фигури, символ на достойнство – хора като Ботев и Левски. Нито един от тях не е отпразнувал победа над опонента си.

В политиката достойнство е свързано и с убеждението, че ти служиш на някаква кауза, а не че ти самият си каузата.

Казвам го, защото имам усещането, че цялата тази персонализация на политическия живот – „моите гласоподаватели, моето решение, моята работа, моята безкомпромисност“ – пречат на политиците ни да запазят достойнството си.

Към това ще добавя и появилата се сантиментализация в политическото поведение – да се разплискаш в социалните мрежи, да умиляваш хората със семейни снимки, да искаш да ти съчувстват, да те съжаляват и в крайна сметка – да те харесват и обичат. Това политикът да иска да го обичат, а не просто да го уважават и да му се възхищават, е относително нов феномен. То е вид усилие на политическата класа да изглежда искрена и автентична пред избирателите. Но този подход не работи в полза на опазване на достойнството. Сантименталността в политиката обещава интимност между политиците и техните избиратели, но води до жестокост.

Кога спряхте да вярвате, че ще помъдреете? Или още го вярвате?

Ако трябва да бъда откровен, аз това с „мъдростта“ не го разбирам. Мъдростта е сестра на баналността. Има ли нещо по-мъдро от твърдението „три пъти мери, един път режи“? Мъдростта не се свързва с това, което ти сам знаеш. Тя винаги е знанието, което ти привиждаш в друг човек. Тя е социален феномен. В този смисъл – мъдреците казват често същите неща, които казват и другите, но с тази разлика, че в техните думи хората се вслушват.

Това, което в личен план се променя, не е мъдростта, а опитът. Хората се променят по различен начин, когато остаряват. Някои от тях се втвърдяват, стават по-категорични в разсъжденията си за живота и в отношенията си с околните. А други хора омекват. Опитват се, или поне претендират, че се опитват, да разберат по-добре човека срещу тях. Аз съм класически пример за човек, който с годините започва да се отнася по-меко към света около себе си. Много по-трудно, или поне по-внимателно влизам в ролята на съдник. Не бих нарекъл това помъдряване – просто това е моят начин на остаряване.

Фриш се пита защо точно умните хора нямат търпение да дочакат смъртта. Защо наистина?

В света на Фриш хората са живели със смъртта по начина, по който модерният човек живее с домашните си любимци - нито ден не можеш да не мислиш за тях, не може да не излезете на разходка. За мнозина тогава земният живот е бил просто подготовка за истинския живот, който започва след смъртта. Днес обаче, поне в нашата част на света, ужасът от смъртта е заменен от ужаса как точно ще стигнем до нея. Как ще минат последните ни дни – този странен период между живота и смъртта, когато сме малко като котката на Шрьодингер – уж сме тук, но не съвсем. Уж сме живи, но вече сме пътници. Страхът от смъртта е заменен от страха от умирането. А най-големият ужас на умния човек е, че умът му ще отпътува преди тялото му – че няма да може да си спомни името на съпругата си, че няма да знае кой е, че ще забрави живота си.

Когато се замислите за някой починал човек, кои от неговите надежди и амбиции Ви се струват по-суетни и безсмислени – осъществените или неосъществените?

Този въпрос ме озадачава. Вместо да гадая за амбициите на покойници, бих възкресил Фриш, за да го помоля да смени някои от въпросите си. Но виждам голяма разлика между нас и поколението на нашите родители, когато говорим за реализирани мечти и пропилени надежди. Те оценяват успеха на живота си най-вече през успеха на децата си. И ако ги попиташ какви са осъществените им мечти и амбиции, те говорят за нас. При нас това не е точно така. Ние се сравняваме с връстниците си и се измъчваме от въпроса дали успяваме повече или по-малко от тях. Идеята ни за осъществяване често минава през постигането на професионална кариера или определен начин на живот. Ние не гледаме на децата си като на централния, всезапълващ сюжет в живота ни. Разбира се, ние ги обичаме, подкрепяме и се страхуваме за тях. Но приемаме, че техният живот е разказ, различен от нашия. И че тези разкази може дори да не са в един и същ сборник.

Тази поколенческа самодостатъчност е свързана и с друга културна промяна – отношението към историята. Вижте децата ни - те живеят в свят, в който гледат на всички хора, живели преди тях, като на свои съвременници. Това се вижда много ясно в САЩ, където миналото започва механично да се оценява през съвременните представи за живота, за робството, за ролята на жените. Критериите, по които съдят хора, родени преди 300 години, са тотално откъснати от историческия контекст, в който те са живели. За тях се говори, все едно са тук, наказани в ъгъла.

Новите поколения губят интерес към диалога с миналото и с мъртвите. Техният свят е пренаселен с живи хора. Това донякъде е продукт на социалните мрежи, а донякъде и на демографския факт, че днес на планетата живеят повече хора, отколкото всички живели досега взети заедно.

В резултат историческото мислене закърнява. Идеята „Аз ще направя нещо, за да ме помнят“ започва да звучи екстравагантно. И това има пряко отражение в политиката. Някога политиците вярваха в съда на историята. Днес като че ли повече ги занимава присъдата на Софийски градски съд.

Какво е Родината?

Според големия италиански историк Карло Гинзбург „твоята родина не е държавата, която обичаш, както гласи клишето, а държавата, заради която се срамуваш“. Родината е място, от което няма морален авариен изход.

Тя е мястото, което дори да не харесваш, имаш илюзията, че разбираш и че теб те разбират.

Кризата в отношението с родината настъпва, когато се появи болезненото усещане, че ти разбираш сънародниците си, но те не те разбират. Не разбират какво им казваш и защо им го казваш.

Не знам дали ме разбирате? (смее се)

Защо Иван Кръстев има, а революционерите нямат чувство за хумор?

Защото революцията не е лесна работа. Революционерите са винаги на сцената, а чувството за хумор е най-силно в кулоарите .

Дали Господ има чувство за хумор?

Господ със сигурност има чувство за хумор, защото ако е Господ има всичко. Даже в определени ситуации ми се струва, че го чувам как се смее на глас - най-вече когато види някой човек, който е решил да се прави на Господ.

Но трябва да призная, че моите съждения за Бога не трябва да се приемат особено сериозно. Както казва Исая Берлин, „Така както някои хора нямат ухо за музика, така аз нямам ухо за Бога“. Аз се отнасям с уважение към тези, които имат таланта да го чуват, но аз не съм от тях.

Какво не бихте могли да простите на приятел?

Не е ли приятел по дефиниция човек, на когото най-трудно можем да простим и най-малкото предателство и в същото време човек, на когото сме готови да простим всичко? Аз съм си мислил за това как би изглеждал свят, в който не е възможно приятелството и мисля, че това би бил свят, в който няма тайни. Приятелството е асиметрично отношение спрямо другите хора що се отнася до нашите тайни. С приятелите споделяме неща, които никога не бихме споделили с друг. Приятелите са местата, в които са заровени нашите съкровения.

„Бракът е продадена независимост!“ твърди Фриш. Съгласен ли сте?

Фриш живее в различно време. Неговото поколение израства в силно авторитарна среда и представата му за брака е еднозначно дефинирана от католицизма. А при католицизма преди век бракът е обвързване, от което няма отвързване. Оттам и този копнеж по свободата. Днес е друго. В известен смисъл днес бракът ти позволява да се хванеш за нещо в свят, в който си оставен изцяло сам на себе си. Страхът на съвременния човек е от тежестта на собствената му свобода, а не от нейната липса. Тревогата му идва от трудността да отговори на въпроса какъв е смисълът да живее независим, ако живее сам. В общество, в което индивидуалните желания и личната свобода се постулират до такава степен като висша ценност, бракът ти позволява донякъде да се закотвиш, да не се разпилееш, да се съхраниш.

Какви други проблеми решава добрият брак?

Ние непрекъснато коментираме колко непосилно е усилието да разбереш другия. Ако аз, например, напиша роман, в който говоря от името на млада неомъжена афганистанка, това не просто ще изглежда неубедително, но в определени културни среди ще се счита за обидно. Самият факт, че имам самочувствието, че разбирам такъв персонаж, ще се интерпретира като арогантност. Припомнете си дебата дали е допустимо бяла поетеса да преведе стиховете на чернокожа жена. Като че ли единственият човек, когото мога да разбера, съм аз самият. Но ако някой наистина вярва, че аз не мога да разбера живота и душевността на различен от мен човек, тогава никой не може да ме държи отговорен за това, че съм го обидил или наранил. В такава ситуация, подобно на невменяем, аз не бих имал представа за ефекта от моите действия.

Бракът обаче непрекъснато ни принуждава да погледнем дадена ситуация през очите на друг човек. Това се случва ежедневно. Без него няма как да функционира семейството. В този смисъл бракът е урок за универсалността на човешката природа. Той е противодействие на опасната теза, че няма как да влезеш в обувките на друг човек. Той е упражнение в емпатия - всекидневен изпит по базисна хуманност – с отговорността към другия и грижата да не го нараниш ненужно. Добрият брак те прави по-добър човек. Това е.

Кое женско качество намирате за особено прелъстително?

Не мисля, че има отделно, конкретно качество. Има изключително силни женски присъствия, които те мотивират да направиш неща, които иначе не би направил. Присъствието на жена в стаята може да те накара да реагираш неочаквано за самия себе си, да надскочиш себе си, да бъдеш нещо повече и по-добър от това, което си.

Ако трябва да дадете само един съвет на сина си по отношение на жените, какъв би бил той?

Да ги обича. Но не всички едновременно.

Чудесно! Накрая нека все пак завършим с щипка интрига. Коя политическа партия или коалиция очаквате да поднесе изненада на предстоящите парламентарни избори?

Това, което е било изненада на предните избори, не може да е изненада на тези. Така че, ако "Има такъв народ" спечели изборите, това вече няма да е изненада. Нито ще е голяма изненада, ако не ги спечели. Това, в което съм сигурен е, че ГЕРБ няма да е част от новото мнозинство, независимо от изборните резултати. Американските санкции според мен няма да се отразят на резултата на ДПС, но рязко намаляват шанса на ДПС да е част от следващото правителство. "Демократична България" има основания до очаква по-добър резултат, но не в мащабите на „изненада“. Няма да се учудя, ако БСП са изненадата на тези избори. Когато погребваш някого, който е още жив, не бива да се учудваш, ако той изведнъж възкръсне. Но това, което се променя в начина, по който хората гласуват, е готовността им да гласуват за партии, които според социолозите нямат големи шансове да влязат в парламента. А иначе, парадоксът на сегашната ситуация е, че мнозина от хората, които искаха излизане на ГЕРБ от властта, имат усещането, че тяхното желание е станало реалност с идването на служебното правителство и за тях предстоящите избори са изгубили част от своя екзистенциален характер.

Следете новините ни в GoogleNews