В тази фаза на пандемията мерките са изключително безсмислени

Ваксинацията превърна COVID-19 в банален вирус, казва имунологът проф. Доброслав Кюркчиев в интервю за OFFNews

Янка Петкова Последна промяна на 24 януари 2022 в 08:30 31118 6

Снимка УМБАЛ "Св. Иван Рилски"

Това, че сме ваксинирани, но нямаме антитела и Т-клетки в кръвта, не означава, че не сме защитени. Когато не се срещаме с вируса, Т-клетките се „оттеглят“ в лимфните възли, но при провокация активират имунния отговор. Това установява изследване на Лабораторията по клинична имунология в УМБАЛ „Св. Иван Рилски“. Анализът на научния екип вече е публикуван в престижно световно издание. Какви качества трябва да има един такъв проект, за да получи международно признание? Опитомиха ли ваксините коронавируса и работят ли мерките при Омикрон? Отговорите на имунолога проф. Доброслав Кюркчиев дмн.

Проф. Кюркчиев, преди дни в списание Rheumatology International излезе ваша публикация, която представя ефекта на една от иРНК ваксините срещу COVID-19 върху Т-клетъчния имунитет. Изследването е на екипа на Лабораторията по Клинична имунология в УМБАЛ „Св. Иван Рилски“, която ръководите. Разкажете за този научен проект.

Освен нашата лаборатория в това изследване са ангажирани и имунолози от болница „Лозенец“, както и Клинична лаборатория на нашата болница. Това изследване целеше да установи Т-клетъчния имунитет, който се развива вследствие на преболедуване и след ваксинация.

Т-клетките има две функции – да организират имунната система, за да отговори на предизвикателството, едновременно с това част от Т-клетките участват директно в защитата срещу вируса. Хората често си мислят, че Т-клетъчният имунитет и имунитетът чрез антитела са нещо различно, но това не е така. Защото, за да имаме антитела, трябва първо да се мине през Т-клетките, които да активират В- лимфоцитите и тогава да се стигне до антитела. Антителата са едното рамо на имунитета, другото рамо на имунитета се осъществява от вид Т-клетки, а втори вид Т-клетки организира всичко.

Значи антителата са функция на Т-клетките?

Индиректна функция на Т-клетките. Без Т-клетки не може да имаме антитела. Антителата не са независима система. Ние целяхме да установим наличието на Т-клетки, които са организатори на имунната система и такива, които действат директно срещу вируса. Това ни дава поглед върху цялата съпротивителна система на организма, вкл. и тази с антитела. Едновременно с това, изследвахме и количеството антитела, т. е. как антителата и Т-клетките реагират срещу вируса.

Това беше направено 1 месец след ваксинация на 37 лекари в нашата болница – ревматолози и имунолози. Имам предвид пълна ваксинация с едната от иРНК ваксините. Всички изследвани лица са ваксинирани между януари и февруари 2020 г. Тоест имаме една много изчистена група от хора. Изследването беше направено в края на март и началото на април, за да установи Т-клетките и съществува ли Т-клетъчна имунна защита в кръвта.

От тези 37 лекари, при 31 тя съществува в много прилична степен, има и антитела, но при 6 души нямаше нито Т-клетки, нито антитела. Никой от тези хора шест човека без специфични Т-клетки и антитела в кръвта не разви заболяването. Тогава си зададохме въпроса, след като няма защита в кръвта – антитела, Т-клетки, защо не се разболяват?

Анализирахме ситуацията имунопатогенетично и развихме концепцията, че след като срещнат вируса,Т- клетките организират имунна защита и участват в тази имунна защита. Има Т-клетки, има и антитела в кръвта, но когато няма предизвикателства от вируса, В лимфоцитите, които секретират антитела, както и Т лимфоцитите, се прибират в своите центрове – лимфните възли и често не могат да бъдат регистрирани в кръвта. И други колеги са търсили и установявали наличието на специфични анти-Sars-Cov-2 Т-клетки в лимфните възли, без да се срещат в кръвта.

Общият извод е че, ако след ваксинация мине време и си изследваме антитела и Т-клетки и не намерим такива, това далеч не означава, че не сме защитени. Просто кръвта не е отговорът за тези неща. Когато има провокация от вируса, те ще излязат отново в кръвта, ще ги видим. Това е нормалната динамика на имунния отговор срещу вирусите по принцип. Този срещу Sars-Cov-2 не прави изключение.

При тези 6 човека, при които не открихте нито антитела, нито Т-клетки, има ли някакви особености – възраст, пол, хронични заболявания?

Не, няма възрастови или полови особености. Втората част на нашето изследване, което още не сме дали за публикация, са доказано преболедувалите лица, с положителен PCR тест. Там е малко по- хаотично, защото те са боледували в различен период, нямаме тази изчистена група като при ваксинираните, но като сравняваме Т-клетъчния имунитет при ваксинираните и преболедувалите, не установяваме съществена разлика и това донякъде отговаря на въпроса – кой е по-добре защитен преболедувалият или ваксинираният. По отношение на Т- клетъчния имунитет данните са сравними, както и по отношение на антителата. Но всичко зависи в кой период изследваме всичко това.

А проследихте ли след това как се „държи“ имунитетът на тези хора?

Не го проследихме съвсем целенасочено. Има смисъл да се прави, ако тези хора се срещнат с вируса при еднакви условия, тогава очакваме да има някаква сходна динамика. Нашето изследване e eднократно. Реактивът, който получихме, тогава току-що изработен от една американска компания, беше закупен от болницата специално, за да изследваме лекарите си.

Ако антителата се измерват в определени единици, има ли някакво количествено измерение на Т-клетките?

Има скала, при която над определена степен означава, че съществуват Т-клетки на имунната памет срещу Sars-Cov-2 в кръвта и под определена степен, което означава, че ги няма. Количественото интерпретиране, макар, че съществува не би било коректно в случая.

Какви качества трябва да има изследването, за да получи достъп до такова престижно издание?

Трябва да има интересна, иновативна идея. Нашата статия, наред с описаното дотук, описва може би най-подробно действието на иРНК ваксината върху Т-клетките. Трябва да е много прецизирано спрямо критериите на даденото списание, да влезе в една много строга форма. Да има статистически данни, да има дискусия, която да описва проблема и да го разглежда от различни гледни точки и всичко това трябва да бъде направено на доста високо ниво, което ние притежаваме.

Забелязахте ли промени при хората от групата, която наблюдавахте? Имаше ли заразени с промяната в доминиращия вариант – Делта, Омикрон?

Да, по-късно имаше заразени с Омикрон. При Омикрон много хора се заразяват и ваксинирани, и преболедували. Част от местата на вируса, които се атакуват от имунната система, са променени при Омикрон варианта, което означава, че той частично избягва от имунния отговор. Но нека обърнем внимание отново - заразени не означава болни. В общия случай говорим за смъркане, двудневни температури, неща, на които преди 2019 г. не обръщахме внимание.

Имаше спорове дали преболедувалите трябва да се ваксинират, да не би да се „пренапрегне“ извънредно имунитетът им. Съществува ли такава опасност?

Не. Съществува абсолютно неразбиране как функционира имунната система. Много хора си я представят като нещо, което е силно или слабо. Но тя не функционира по този начин. Имунната система е клонална – определени клетки, насочени срещу нещо определено, се активират, а общата имунна система не се повлиява. Няма никаква опасност и аз не разбирам този тип опасения – като съм преболедувал защо да се ваксинирам. Определено е разумно да се направи няколко месеца след преболедуване.

Ваш колега беше обяснил, че при подобна ситуация е все едно „да гасим пожар с бензин“.

Не е бил имунолог моят колега. Това, освен имунологично невежество, показва и безотговорност. Както аз не уча колегите си как да лекуват пациенти, така и те не би трябвало да жонглират с имунологични понятия, които очевидно дълбоко не разбират.

А защо се налагат бустерните дози? За да стимулират имунитета или вирусът вече е много променен и ваксината не е дотам ефективна?

Ваксината не е толкова ефективна по отношение на заразяване, но по отношение на тежка заболеваемост е изключително ефективна. Бустерът е пожелателен. За мен това е разумно поведение, защото да се срещнеш с ваксина, която е изградена специфично и много целенасочено, която да насочи конкретна част от имунната система към конкретен протеин – това е оръжие, което се цели в десятката, друго е неясното стимулиране от вируса, което не е толкова целенасочено, изкристализирано и изчистено. Да не говорим, че и протичането понякога е непредсказуемо.

А има ли предел – колко можем да провокираме имунитета с бустери?

Според мен нещата вървят в посока на противогрипните ваксини. Всяка година да се ваксинира, който желае. И понеже вероятно вирусът ще зарази всички, населението ще има до някаква степен съпротивителни сили, преминаването на този вирус ще бъде значително по-леко. Това поне е имунологичната гледна точка. Каква ще е административно-командната, не бих могъл да предположа.

Колко траен е Т-клетъчният имунитет, професоре?

Има изследване, мисля, че от Германия, където установяват в лимфните възли Т-клетки на имунната памет, които помнят срещата с първия SARS-CoV-1 през 2003 г., както и с MERS-CoV през 2012 г. Тоест 15-16 г. имаме клетки на имунната памет за онези коронавируси. Предполагам, че нещо подобно ще е и сега. Но пак подчертавам – това, че има клетки на имунната памет, не означава, че няма да се заразиш. А че имаш някаква съпротива. Доколко ще ти помогне, вече е много индивидуално, свързано е с конкретния човек и неговата кондиция.

Имаше дискусия за сертификата за антитела. Някои специалисти обявиха, че той е грешка. Така ли е според Вас?

Според мен въобще идеята за сертификат е грешка, особено към настоящия момент. Зеленият сертификат беше въведен при други условия, когато имахме Делта вариант и при него ваксинираните и преболедувалите до много голяма степен не разпространяваха заразата. Така че това тогава имаше някаква логика. Сега, при положение че и ваксинирани, и преболедували могат да разпространяват вируса, наличието на зелен сертификат е напълно безсмислено. Ако зеленият сертификат служи за дисциплиниращо средство, стимулиращо ваксинацията, това вече е тема на политиката, а не на имунологията.

Има ли корелация между възраст и имунитет? Ако има, това поставя ли най-малките в рисковата група, също като най-възрастните?

Децата не са рискова група. В повечето случаи те са на границата между зараза и боледуване. При тях имунитетът се изгражда след 5-ата година в степен като при възрастните, но като цяло те имат имунна защита и под 5 години. По-голям е проблемът с възрастните хора. Защото при тях имунитетът е изхабен не само количествено, той е и качествено променен. В САЩ има едно изследване, в което са описали профила на ваксинираните хора в болница – те са около 5-6% от хоспитализираните и по правило са над 65 години, с най-малко три придружаващи заболявания. При по-възрастните хора вече се трупат и придружаващи заболявания, които допълнително нарушават имунитета.

Ако една бременна жена се ваксинира, вероятно бебето също ще има антитела?

Разбира се, транс-плацентарно преминават антитела към детето. Имам доста познати, които забременяваха след ваксинация или се ваксинираха по време на бременност.

Стигаме до мита, че иРНК ваксините влияят на фертилитета, водят до безплодие…

Това е пълна безсмислица и аз помня откъде тръгна. Преди време имаше идея, която беше изказана, дори не е публикувана, че спайк протеинът, който създават ваксините, има прилика с един протеин на плацентата – синцитин 1. Идеята беше, че като имаме имунен отговор при зараза или след ваксинация, той може да атакува този протеин на плацентата и да доведе до проблеми с бременността и раждането.

Нищо такова не се доказа. Това беше едно биохимично наблюдение, което беше опровергано напълно много отдавна. Както повечето митове, и този беше опроверган. Въпреки това остава в съзнанието на хората, заедно със страха, който вече е вкоренен, и се разпространява. Като си говорим за екзотика има и версия, че ваксиниран чрез полов контакт може да предаде спайк протеина на неваксиниран/а например.

В началото ни убеждаваха, че пандемията ще свърши, „когато дойдат ваксините“. Създадоха се очаквания, които впоследствие не се оправдаха. Компрометираха ли се ваксините срещу COVID-19? Какви бяха Вашите очаквания, имате ли разочарования? И кое се оправда?

Оправда се най-важното, че преобърнаха хода на заболяването. Ваксинираният човек, по правило, не боледува тежко. Ваксинацията превърна този вирус в нещо банално в много голяма степен. Не се оправдаха очакванията, които и аз имах, че вирусът няма да мутира повече, защото коронавирусите не мутират чак толкова много. Ако не беше мутирал и ако бяхме още на китайския вариант, нямаше да има и заразяване след ваксинация. Но ние не можем да предскажем един вирус колко и как ще мутира. Учените направиха каквото можаха и го направиха добре.

иРНК или векторни ваксини? Кои печелят състезанието?

Технологично и имунологично за мен иРНК ваксините са по-добри. Съдейки по данните, с които разполагаме, ефектът от двата вида ваксини е сходен. Имам предвид аденовирусните ваксини на „Джонсън и Джонсън“ и „Астра Зенека“. Не коментирам „Спутник V“, за която никой нищо не знае. Важно е да се знае, че иРНК ваксините не влизат в клетъчното ядро, за разлика от аденовирусните, значително по-безопасни са. Няма жив вирус, който да вкарва в ядрото генетичен материал. Всъщност това, от което хората се страхуват за иРНК ваксините, по-скоро важи за аденовирусните ваксини. Аденовирусните загубиха и маркетинговата битка. Не знам как фармацевтичните компании си продуцират продуктите, вероятно работят и в сферата на черния пиар.

Все по-настойчиво се коментират постковид ефектите. Имате ли пациенти, при които се отключват автоимунни заболявания след преболедуван COVID?

След всяка вирусна инфекция могат да се отключат автоимунни заболявания. След всеки психологически стрес, след вземането на имуностимуланти - това са добре известни причини, свързани с отключване на автоимунно заболяване. Отключване не значи създаване. Сцената на автоимунното заболяване вече е подготвена и някой трябва да дръпне завесата. Дали ще е коронавирус, дали ще е Епщайн-Бар вирус, който е най-често свързан с отключването на автоимунно заболяване; дали ще е това, че си подсилваме имунитета, което българите много обичат, или „неблагоприятно житейско събитие” го наричат в САЩ (неща, свързани със смърт, раздяла, с тежък психологически момент).

Коронавирусът може да отключи автоимунно заболяване. Имали сме пациенти, които са давали такава симптоматика, само че е трудно да се определи дали става дума за постковид ефект или за отключване на автоимунно заболяване. Симптоматиката много пъти е сходна – болка по ставите и мускулите, отпадналост, температура... повечето такива пациенти, които сме изследвали, са по-скоро са отрицателни за белезите за автоимунно заболяване.

Заговорихме за автоимунни заболявания, има ли група сред тези пациенти, за които ваксинацията е противопоказана?

За автоимунните заболявания са по-опасни някои от класическите ваксини, които съдържат адюванти. Именно адювантите по правило се свързват с изостряне на автоимунните заболявания. иРНК ваксините и аденовирусните ваксини нямат адюванти. Но при всяка ваксинация, при автоимунното заболяване може да се наблюдават припламвания (временно обостряне), засилена симптоматика за около 2 седмици.

Милиони хора с автоимунни заболявания вече са ваксинирани, има изследвания, които показват, че такова припламване/обостряне има при около 10%. Това е временно, за около 10-14 дни. От друга страна, коронавирусът може да причини доста по-сериозни проблеми при тези хора. Понякога години терапия се обезсмислят и пациентът се връща в началния си остър етап. Това сме го наблюдавали вече няколко пъти, колегите равматолози вероятно повече. Силно влошени пациенти по отношение на основното си автоимунно заболяване, вследствие на коронавирус.

Ако оставим медицинските мерки и погледнем към немедицинските, в момента пак сме във фаза на затягане на мерки. Какво е мнението Ви, ще проработят ли?

В тази фаза на пандемията мерки не трябва да има, както и в никоя фаза на пандемията. Но сега са изключително безсмислени. Аз, ако кихам и кашлям, няма да се тестирам, защо да го правя? Като разбереш, че си заразен, какво следва - излизаш от служебния и обществен живот, и заразата намалява? Няма да намалее. Очевидно ще мине през всички по един или друг начин. Това с криенето, пазенето и локдауните толкова явно започва да става безсмислено в момента, че се чудя как не го виждат хората. Ето, Англия и Ирландия махнаха и последните си ограничения.

Да, но те минаха пика на Омикрон вълната?

Заразените и сега са много, но очевидно те смятат, че няма смисъл да бъдат артикулирани като проблем, както смятам и аз.

Проф. Кюркчиев, при нас, независимо от мерките, един показател не се променя – високата смъртност. Какво е Вашето обяснение за нея - традиционният отговор е, че сме „много болна нация“?

Може би има и нещо такова, но моето обяснение е, че има недоверие. В смисъл недоверие към това, че когато се влошаваш, трябва да отидеш в болница. Човек започва да опитва какви ли не глупости, подсилва си имунитета, слуша какво му говорят най-неавторитетни източници. Не знам дали само ние сме такива, но идеята, че сме по-умни от класическите фактори, които отговарят за болестите, е много силна. Мисля, че това е една от причините за късно търсене на медицинска помощ, опити за справяне сам, да слушаш приятели, да гледаш в интернет.

Прави впечатление, че страните, в които има високо доверие към здравната система, има и високо ваксинационно покритие.

Да, това са двете страни на една и съща монета. Във Великобритания има високо имунизационно покритие, без да има принудително ваксиниране. При нас също няма принуда, но има много ниско покритие, което е изключително сериозен проблем според мен. Хората вярват на глупости, не знам защо.

Вероятно заслуга има информационната кампания у нас?

Мисля, че у нас никога не е имало сериозна ваксинационна кампания. На моменти тя имаше някакви смешни измерения, даваха часовници, сега 75 лв. на пенсионерите, което на мен ми напомня на кебапчетата, дето ги раздаваха по изборите навремето на част от нашите сънародници. Но нещо сериозно не съм виждал да е имало. В САЩ например, в разгара на епидемията от полиомиелит, Елвис Пресли се ваксинира по телевизията – това е сигнал. Тука такива сигнали нямаше.

Е, при нас имаше политици, които се ваксинираха публично.

Не всички. Да си спомним президента - той да се е ваксинирал публично? Едва сега, при поставянето на бустера. А когато беше важно? Той щял да чака да му дойде възрастовият ред…

От всичко казано дотук да разбирам ли, че в тази фаза на пандемията коронавирусът вече не Ви е интересен?

Той никога не ми е бил особено интересен. Нищо ново от гледна точна на имунологията. Класика, като в класическия имунологичен анти-вирусен отговор, нищо ново, нищо различно.

Значи две години се борим с един скучен вирус?

Скучен от имунологична гледна точка. Като клинично протичане, в други измерения, може би не е скучен.

Прогнозата Ви как ще се развие оттук нататък?

Ще стане като грипа.

И ние все пак ще имаме Т-клетъчен имунитет, който ще ни пази през годините?

Да, но до каква степен този Т-клетъчен имунитет ще реши проблема, зависи от индивидуалната имунна реактивност на всеки човек. Няма правило, което да се приложи върху всички.

Този вирус какво Ви показа за света, в който живеем?

Че малко ни трябва да започнем да имитираме Китай. За мен е огромно разочарование, че точно от демократичните среди чух най-тоталитарните концепции от десетилетия - за насилствено затваряне, за това как държавата трябва да дисциплинира простия народ, как трябва да се въведат всякакви мерки, ограничения, тормоз и т.н. Това го очаквах от БСП. Но да го чувам от тези среди обезсмисля всичко за мен от гледна точка на техните претенции. Как не чух от тях нещо за свободата поне един път! Това ми е наистина разочарование.

Проф. д-р Доброслав Кюркчиев, д.м.н. е завършил медицина в МУ София през 1997 г., от 2000 г. – докторант в Лабораторията по Клинична имунология на МУ София. През 2003 г. защитава дисертация и получава научна и образователна степен „доктор” и става асистент към Катедра Клинична лаборатория и Клинична имунология. От 2009г. е доцент в Катедрата. През 2007 г. получава специалност „Клинична имунология”.

Научните интереси на д-р Кюркчиев са в областта на автоимунните заболявания, регулацията на имунния отговор, дендритните и стволовите клетки, апоптозата и туморната имунология. До май 2018 г има 54 научни публикации в български и 35 в международни специализирани списания (IF- 49), участие в написването на 9 учебници и монографии; 135 участия с научни доклади в конгреси и конференции, участие в 32 научни проекта и 1176 цитирания в научната литература. Специализира в Laboratoryfortumorvaccination, Universityhospital, CatholicUniversity, Leuven, Belgium. при prof. VanGool.

Преподава на студенти медици, специализанти по имунология, ревматология, гастроентерология и онкология, както и води тематични курсове „Актуални проблеми на автоимунните заболявания” и „Мезенхимни стволови клетки”. За високи постижения в научно – изследователската и преподавателска дейност през 2007 е удостоен с награда „Академик Асен Хаджиолов” от Медицински факултет на МУ- София. През месец октомври 2015 г. придобива научна степен „доктор на медицинските науки”, а от май 2018 е професор към Катедра Клинична лаборатория и Клинична имунология на Медицински университет- София.

Най-важното
Всички новини
Най-четени Най-нови
За писането на коментар е необходима регистрация.
Моля, регистрирайте се от TУК!
Ако вече имате регистрация, натиснете ТУК!

14772

6

случайно прочетох

24.01 2022 в 13:44

Странно!Няма коментар от "ваксиниран"?!?
Да не е с ковид??? ;-)

4050

4

dolivo

24.01 2022 в 11:20

чудесно, хубава статия

да се адаптира политиката, и мерките съответно

икономиката е много важна, трябва да се работи, а не седи вкъщи

образованието е много важно, отдалечено е по ниско качество, според според каквото виждам с децата

още такива статии моля

11395

2

yoghurt

24.01 2022 в 09:08

И за д ане прозвуча крайно. Поздравления за прекрасната статия и за прекрасня професор, моята критика е към наложената идеология, която явно е принудила хората от екипа, провел това проучване да говорят само за ваксинирани. И да не споменат и дума за преболедували, което само ми напомня на книгата, изобличаваща комунизма на Желев, с името “фашизма”. “Професор” Аргирова смао може да се учи от подобно човешко отношение и адекватни разсъждения.

11395

1

yoghurt

24.01 2022 в 09:03

Ама много е изнервящо, моля ви - стига с идиотии, просто говорете нормално! Ваксинирани без анти-тела или Т-клетки - нищо, имали имунитет, отговорни граждани. Преболедувалите за сметка на това, дори и с анти-тела и Т-клетки - не, втора категория хора са. И въпреки историческото развитие на всеки вирус, което е еднакво - от смъртоносен към заразен и ендемичен - не, ваксините са причината сега нещата да се подобряват. Това ми прилича на ритуалите за изгряване на слънцето, които карали хората от неолита да бдат горди, че тъкмо заради техните действия небесното тяло озарило за пореден ден небосклона. Колко ендемични вируса имаме в кръвта си? Според съшите авторитетни научни списания - трилиони. Значи, трилиони успешни ритуали за “изгряване на слънцето”, изглежда.

Друго, хубаво - проучване, най-сетне някой да се осмели да проучи нещо толкова очеизбийно като фактът, че антителата се страничен продукт на разпознаването на патоген от тялото ни. Но защо ги е срам на тези хора да им мине през ума, защо да им е толкова бедна фантазията, че същият механизъм може би е включен не само при ваксинираните? Безумно, просто безумно налагане на някаква нова трансхуманистична идеология. С една дума.