Да започнем от девалвацията на понятията “дясно” и “ляво” – и популярното разбиране, че вече има само “горе” и “долу” (но не онази рейгънова реплика – там става въпрос за нещо друго). У нас това ме препраща към една моя шега за разделението на властите в схващанията на Борисов: че то не означава независимост на всяка спрямо другите две (и никакъв Монтескьо в никакъв “De L'Еsprit Des Loix”), а че властта “горе” е разделена от демоса “долу”.
Със сигурност има подобна девалвация. Но ако възприемем твоя, явно горчиво шеговит “модел”, резултатът от нормално “ляво” или нормално “дясно” дава още по-различно съотношение на “горе/долу”. Какво имам предвид: аз например смятам, че приемането на фундаментални ценности като върховенство на закона, еднакви правила за всички и меритокрация, автоматично те прави човек с десни разбирания. Някои западни политолози смятат, че това дори са предварителни условия, за да има изобщо “ляво” и “дясно”. Иначе, класическото разбиране е ясно: лявото акцентира върху повече преразпределение и солидарност, а дясното - върху повече икономическа свобода и споменатата меритокрация. Въпрос на съотношение.
Но имаме един “дребен” проблем: заради провала на “прехода”, нямаме базовите условия, пререквизитите за “дясно” или “ляво”.
Без съмнение. Но, по-общо погледнато, ми се струва, че социалното разслоение минава все повече през капитала и все по-малко през труда. Лесно е да си представим момент в бъдещето, в който автономните системи - например за индустриално производство, генериране на електроенергия, транспорт и други - ще изискват труда на сравнително малко хора, за да се "изхранва" цялото човечество. Това ще наложи промяна в социално-икономическите модели, с еволюционно преразпределение на активи или приходите от тях. Експериментирането с безусловен базов доход е стъпка именно в тази посока.
И все пак: какво разбираш под “съвременно дясно”? По-скоро консервативно, по-скоро прогресистко или какво?
В България разбирането и за ляво, и за дясно в голяма степен все още минава през отношението към комунизма и режима 1944-1989. Виждаш например, че хора, които иначе бихме нарекли “леви” – като някои от БЗНС – вече са антикомунисти, и в този смисъл “десни”. Но имаме иманентен проблем с това – опростяваме тези фундаментални разбирания и те минават наистина по линията отношение към “комунизма” в България и съветския строй, Държавна сигурност. И всичко това работи за разделението в България. Пример: БСП, която уж трябва да е стожер на “лявото”, е пълна с олигарси.
Нещо повече, ако позволиш: като присъщо олигархична, тя всъщност често се държи като извратено дясноконсервативна, т.е. цялото “ляво” там са празни приказки, бузлуджански събори и подобни.
Ще припомня нещо важно: те въведоха плоския данък, което е par excellence дясна мярка, докато - от друга страна - в така нареченото “дясно” като ГЕРБ, виждаш изключително левичарски уклони в политиките. Но да повторя: за мен “дясното” има две фундаментални ценности. Отношението към върховенството на закона и меритокрацията.
Но ако го подложим на критика, съвременното разбиране за “меритокрация” (за разлика от първичното на Мил) де факто цели да достратифицира обществото – уж пак според усилията и заслугите.
Да, но веднага ще ти дам пример как “етикетите” могат да бъдат много заблуждаващи. Вземи “зелените” - те започват като предимно леви движения. Но днес в Западна Европа привърженици на зелените са предимно хора от средната класа. А пък да не говорим, че в САЩ има една зелена партия, която твърди, че въобще не трябва да се бъркаме в механизмите на природата и че е грешно да се изпращат хранителни помощи на гладуващи в засегнати от климатични нещастия части на света (смях). Но да минем на нещо по-близо до нас. Иконите на дясното са Тачър и Рейгън, в по-близкото минало. Техните “идеологии”– “рейгъномиката” и "тачъризмът" - бяха толкова успешни (разбира се, съвпаднаха и с такъв цикъл на икономиката), че след падането на комунизма от 1990-та година насам съветите към новите демокрации, страните от Източна Европа, бяха основани изцяло на това да има по-малко държава. Сега, 25 години по-късно, хората, които тогава даваха тези съвети, признават, че са сгрешили. И знаеш ли защо? Защото вече всички разбират, че основното не е по-малко или повече държава, а по-силна или по-слаба държава.
Трайчо Трайков. Снимка: сп. "Мениджър"
Т.е. в посока силни институции, но и действително независими власти?
Именно. Включително силни регулатори, които наблюдават за спазването на конкуренцията, на правилата. Т.е. държавата дава много свобода, но е изключително безкомпромисна в налагането на правилата. И мисля, че САЩ са добър пример в това отношение – по-липса на по-добър. От друга страна, имаме големи държави, които са хронично слаби. Да кажем, Мексико, Индия - там държавният сектор е много голям, но държавите не функционират добре. И затова сега мнозина мислещи смятат, че ако трябваше наново да започнем прехода към демокрация, трябваше да започнем от строителство на институции.
Вместо бързо раздържавяване ли?
Да. Така че виждаш как се променят акцентите на дясната политика.
Какви са грешките на “дясното” в нашия преход?
Ако броим за грешка това, че десните бяха инфилтрирани от членове на службите – да, ето ти изначална грешка. Но разбирам, че питаш по-скоро в икономически смисъл. В икономическите среди на жаргон се казва, че правиш някакъв анализ или изчисление “quick and dirty”, когато целиш приблизителен резултат, без внимание към детайлите. Мисля, че нашият преход беше направен тъкмо така през 1997 - “quick and dirty”, - просто защото дотогава почти нищо не се случи. Имаше само разруха. Започна се с надстроечни елементи - така че и до ден-днешен нямаме фундамент.
Какво ще кажеш за условната теория, че всъщност “преходът” започва през 1997, а не през 1989? Т.е. че преди това има период на срутване на модела, а преизграждането започва след това?
Бих я подкрепил дотолкова, доколкото тези “липсващи години” са период, в който съветските тайни служби изнесоха модела си в България. Ето ти и едно много интересно сравнение, понеже съм живял и работил дълги години в Румъния; там корупцията в никакъв случай не е по-малка от България или поне не беше, но тя се разви в някаква посока на френско-италианска корупция, с “кадифени ръкавици”. Зад закрити врати кукловодите разменяха големи пари, но нямаше убийства, бизнес с откраднати коли, въоръжени грабежи – т.е. нямаше подобни на нашите уродливи, насилнически елементи. По една-единствена причина – че “Секуритате” не бяха приятели с КГБ.
И някак стигнаха до момента, в който някаква критическа маса от хора (плюс политическа воля) започна бавно да преобръща корупционния модел.
Това е големият въпрос. В България ще е много, много по-трудно. Но си струва да се посветиш на подобна кауза, без съмнение.
Как да прехвърлим това “било” на критичната маса, излизайки от омагьосания кръг? Как да си изградим нова българска “полития” (ако си послужим с аристотелов израз)?
Не е измислен друг начин, освен последователни стъпки, някои на границата на саможертвата – и то най-вече от хора, които са в или свързани с институциите. Добрият пример е всичко, което напоследък се случи на тема “съдебна реформа”. Преди това нито имаше осъзнаване на този ключов проблем, нито компетентни хора, които да го олицетворяват. За мен е голямо постижение, че темата със съдебната реформа стана някак централна за обществото и излезе от кабинетните спорове между юристи. Това е сериозен пробив в самата тъкан на мафиотското статукво. Защото бранителите на статуквото бяха принудени да се покажат, да се легитимират като такива. Мисля, че вече беше сложен крак на вратата – да, тя все още не е отворена, но не е и съвсем затворена. А казвам, че ще е много по-трудно, защото тези интереси вече са имали много време да сраснат икономическа, политическа и чисто силовашка власт - и методите им не са никак безобидни. Когато аз бях в Румъния, министър-председател беше Адриан Нъстасе и тогава изглеждаше, че беше “царят на държавата”. Човек не можеше да предположи, че някога този човек ще има проблеми с правосъдието.
Паралел ли правим в момента? (смях)
Не говоря само за един човек, а за модел.
И как се противодейства на този модел?
Чрез повече хора като Христо Иванов, Мирослава Тодорова, Лозан Панов и т.н. Защото има един смазващ факт – България, относително, все още е най-бедната държава в ЕС. И това хората трябва да го разберат – със сегашния държавно-олигархичен модел просто се придвижваме по-бавно от останалите.
Което ни връща към основната разделителна линия – тя никога не е била сблъсък на “леви” срещу “десни” идеи. Противостоянието днес, поне по моему, си остава гражданствеността срещу олигархичния модел.
Да. Ето и това може да се пренесе към твоята дихотомия в началото - “горе и долу”. Това е българското “горе/долу”.
Но ако сме в състояние на “captured state”, как да се освободим от този “плен”?
Самата имунна система на държавата не функционира – институции, служби, даже особено службите. Българите не сме “лош материал” и “не ставаме” - просто позволяваме и избираме власт, която да ни смята за такива. Има едно много любопитно изследване, което никой не отрази.
На въпроса тип “ако много хора около теб крадат, ако няма риск да те хванат - или ако те хванат, няма да има наказание” - и българи, и словенци, и германци казват в сравнително сходни пропорции, “ами да, и аз ще го правя”. И обратното – ако ще те хванат, ако на това не се гледа с добро око, ако има сериозни последствия, ако системата не го предполага - и българите, и другите европейци минават тотално на другия полюс.
Да не подценяваме и peer pressure.
Точно така, това е важно. Ако се опиташ да не си част от система, в която всички “твои” крадат и са оплетени в схема, рискуваш много.
Но хайде пак антропологичният поглед: имаме проблем на ниво манталитет. Липсата на морални ориентири и неопровержими ценности, около които като българи да конструираме светогледа си. Споделените цели и начините за тяхното постигане с упорит труд и бизнес-развитие бяха изтикани на втори и трети план - за сметка на разбирането за “оправянето на живота” през удар.
Да, но всичко това е следствие - причината е другаде. Идва от изначалната несигурност на средата и проблемите за постъпателно и предвидимо развитие. Икономическият ръст, който имаме – 3% - сам по себе си не е лош, макар че в сравнение със 6-те процента на Румъния не стои така добре. Но – забележи - голяма част от него се дължи на конюнктурни фактори като евтино евро, евтин петрол и “ударен” край на програмния период с еврофондовете.
Като каза “еврофондове”: нарисувай ми горе-долу икономическа картина към момента и в краткосрочен план. Какво да очакваме от икономика, която е базирана основно на еврофондове и заеми?
Реално в България има три вида бизнеси – такива, които са тясно свързани с държавата и обществените поръчки; такива, които нямат нищо общо с държавата - всякакви start-ups, IT-компании, които са физически в България, но работят за световния пазар и пр.; и тези “по средата”. Последните срещат изключително много затруднения. И в среда без еврофондове, естествено, първата категория си заминава, защото те не са научени да се конкурират.
Какво би станало с държавно хранения бизнес след 2020?
Има време дотогава, могат да се случат доста неща, но ако утре беше 1-ви януари 2021, много фирми щяха да останат без бизнес-модел. Всъщност, едно важно отграничение - те не са много на брой, но въртят огромни обороти, нещо като принципа на Парето. Не сме го измислили ние, разбира се, но частта на порочния бизнес у нас е прекалено голяма. Отделно от това веднага казвам, че има сектори на българската икономика, които се справят добре по един съвсем автентичен начин - като примерно автомобилните компоненти, електроника, производството и преработка на цветни метали, да не ги изброявам всички.
Най-зрелищно сбърканият бизнес-модел обаче не е ли в земеделието?
Абсолютно си прав. Това е потенциално много силна част от българската икономика, а в момента тези подсектори, които носят най-голяма добавена стойност – те са най-убити и неглижирани. Говоря за зеленчукопроизводството, овощарството, лозарството, животновъдството. Това са секторите, където се прави добавена стойност – но вместо това 80 или повече процента от субсидиите отиват за индустриалното земеделие.
Т.е. нещо като квази-латифундистки модел.
Именно. Зърнопроизводство и технически култури – това са двете неща. Жито, слънчоглед и рапица. Защото системата на земеделско подпомагане е насочена към тях – субсидиите. Договаряни са субсидии за тях, а не за зеленчуците и животновъдството, овощарството и лозарството. А на всичкото отгоре, те, като си вземат двата милиарда субсидии, след това ги изнасят като борсови стоки. На практика ние субсидираме чуждестранните потребители на тази продукция. Те минават, парите минават - и тук латифундистите, както добре каза, успяват да “шамаросат” една сериозна част от тях. Това е. Но парите иначе изтичат в чужбина към потребителите на евтиното зърно. Това за мен е красноречив пример на сбъркана политика.
И пак: какво правим с икономика, базирана на еврофондове и заеми, които водят до прословутата дългова спирала?
Има икономисти, които смятат, че еврофондовете по принцип са лоши, защото изкривяват средата, но аз смятам, че е добре, че има еврофондове. И заемите, сами по себе си, не са нещо лошо. Но, забележи с главни букви - зависи за какво се използват. Ако се използват за това да поставят икономиката в по-добра форма, така че тя утре вече да е по-конкурентна, с повече добавена стойност, с по-продаваеми продукти, тогава е добре; проблемът е, че при нас се взимат заеми за пълнене на дупки, за разчистване на кражби като КТБ.
Дори за “смазване” на разграбването на КТБ.
По-точно казано, да. Затова те са лоши, а не защото в абсолютен смисъл заемите са лоши за България или защото моментът не е добър. Напротив. Даже ще чуеш икономисти да казват, че моментът е добър за взимане на заеми, защото лихвите са нулеви.
Т.е. въпросът е целево какво се случва?
Да.
Какво научи от пребиваването си в изпълнителната власт?
(смях) Мога да се самоцитирам, ако ми позволиш: направи ме по-мъдър по начин, който не ме направи по-щастлив.
И още?
Видях по какъв аматьорски начин се взимат важни решения, но в същото време имаше моменти, в които бях приятно изненадан от това какви ценни хора работят като държавни служители. Не мога и не бих го премълчал.
Иначе мога да ти разказвам колкото искаш какво съм видял, какви са стратегиите за оцеляване на хората, които работят в държавния сектор. За структурни, системни проблеми; как в преговорите по многомилиардни проекти на държавата човек би очаквал там да работи цялата машина от компетентност, в синхрон и симбиоза с частта, свързана със сигурността.
А какво се оказа?
Който плати колкото е цената, той получава възможността държавата да работи за него. По-късно осмислих една фраза на Дейвид Камерън: че “ролята на политиците е по един брилянтен и убедителен начин да кажат защо доброто решение е това, което им е предложено от тяхната собствена администрация”.
Имаше ли добра експертна подкрепа? Не съм пребивавал в администрацията, наистина ми е любопитно.
Ще ти разкажа история, която най-вероятно ще те разсмее. Като министър подписвах стотици документи всеки ден. И преди моя подпис обикновено имаше между 10 и 30 други подписа, въпреки че накрая отговорен е само министърът. Не съм сигурен и до днес каква е функцията на тези подписи. И заподозрях, че само първият подпис знае за какво точно става дума, всички останали са просто конвейер. И веднъж реших да направя експеримент – в един от документите, където се предлагаше някакво доста важно решение, поисках да повикат експерта с първия подпис, който го е изготвил. Дойде едно момиче, много притеснено, питах я защо това сте предложили, и тя каза, “ами така ми каза шефът” (с втория подпис). Казвам, “добре, да извикаме шефа тогава”, той идва, и аз питам, “защо ми предлагате да процедираме по този начин” – а той, “ами, господин министър, слушах едно ваше интервю и ми се стори, че мислите в тази посока”(смях).
Но едва ли всички в държавната администрация са подобни идиоти.
Разбира се, че не - а и по правило не го правят, защото са идиоти, а защото търсят стратегии за оцеляване в сбърканата среда. Напротив, има много компетентни, включително млади хора – но това ни връща към проблема с мафиотското статукво, което не им позволява да разгърнат потенциала си.
Хайде да обясниш и още някои неща. Ще изредя част от тях: “гербаджийският принос” към казуса Белене (при първия мандат); ВЕИ-тата; остатъчните пакети от EРП-тата; и че “идваш” от частен ЕРП-монопол.
Добре, хайде поред. Белене: в началото направих огромни усилия да превърна вонящата корупционна каша, която заварих, в нормален, банкируем проект, в който има баланс на рисковете и ползите и доказуем икономически смисъл. При това помолих руснаците да спрат да произвеждат каквото и да е, докато не се договорим. Те не проявиха разбиране - явно им е било обещано друго, - и аз дадох мандат на НЕК да преговаря за замразяване на проекта. Наложи се и да уволня някои хора, които правеха точно обратното. В крайна сметка невъзможността на проекта беше доказана и от външни консултанти (с финансов интерес, ако има добър начин нещата да се случат това да стане) и той логично умря. Сега се мъчат да го превърнат в зомби.
ВЕИ-тата: те бяха замислени като бизнес за свои хора от тройната коалиция през 2008 (докато са поръчвали реакторите), така че се наложи да променяме закона. В противен случай за нула време щяхме да имаме десет пъти повече инсталирани мощности, отколкото сега. А от общо въведените 1200 МW, само 200 МW са от времето, по което аз бях министър. Остатъчните пакети от ЕРП-тата: те бяха продадени, тъй като не даваха никакви права на държавата и не носеха никакви финансови постъпления - така е направена приватизацията през 2004 и може би затова е получена сравнително добра цена за мажоритарните дялове. Аз нямах отношение към сделката и тя се извърши от Министерството на финансите. А по въпроса за частния монопол: докато електроенергията се произвежда централизирано и се разпространява по физически мрежи, ще има естествен монопол върху мрежите. Затова има държавен регулатор, който да определя цените на мрежовия монопол и да гарантира конкуренция поне в търговията с енергия. А като дойде времето, според мен сравнително скоро - когато енергията ще се произвежда на място при консуматорите и/или ще се развият технологиите за съхранение на енергия - тогава няма да има нито монопол, нито нужда от регулиране. Това е бъдещето.
(следва)
------------
Още на facebook.com/ivailo.noisy.tsvetkov
NB! Адвокатът на OFFNews.bg напомня: препечатването на този текст (изцяло или отчасти) става само с изрично писмено разрешение от OFFNews.bg и автора.
