Гандалф от Азов: Голямата грешка на руснаците бе, че си мислеха, че сме същите като тях

Иля „Гандалф“ Самойленко е роден на 10 юли 1994 година в Киев. Украински военен. Щабен офицер на бригада Азов. Участник в отбраната на Мариупол. Воювайки с руските окупатори, загубва ръка и око, но се връща на фронта. Четири месеца е в плен. Неженен. Той разговаря с Дмитро Гордон – известен украински журналист, писател, водещ. Преводът е на Горица Радева.

Гордон: Иля, здравейте. Радвам се да Ви видя.

Самойленко: Здравейте.

Гордон: Вие сте роден в Киев, в какъв дом сте израснали?

Самойленко: Панелка, разбира се, девететажна.

Гордон: По какво сте се увличали в детството?

Самойленко: Ако говорим за съвсем ранни периоди – то археология, история, военна техника.

Гордон: Вашата майка има отношение към киното, кастинг режисьор е. Винаги ли с кино се е занимавала?

Самойленко: 20 години, ако не и повече.

Гордон: Значи сте познавали всички артисти?

Самойленко: Не съвсем.

Гордон: А интересно ли Ви е било това, с което се занимава майка Ви?

Самойленко: Разбира се.

Гордон: Запознавала ли Ви е със звезди?

Самойленко: С такива от голяма величина, не. Но с някои артисти сме се засичали. По време на такива общи дейности на снимачната площадка. На мен това ми беше много интересно. Културната част от нашия живот е много значима, много важна.

Гордон: На театър ходили ли сте?

Самойленко: Разбира се.

Гордон: Вие сте постъпили в Историческия факултет на Киевския университет?

Самойленко: Да. През 2014 година.

Гордон: Но не сте завършили?

Самойленко: Не. Отидох да воювам.

Гордон: Защо отидохте да воювате?

Самойленко: Разбирах, че не трябва да стоиш безучастно, когато в страната ти има война. През 2015-а година преминах подготовка и през 2016-а постъпих на служба в Азов.

Гордон: Защо отидохте именно в Азов?

Самойленко: Това подразделение най-много съответстваше на моите идеали. Правилно, военно, професионално подразделение.

Гордон: Знаехте ли много за Азов?

Самойленко: Да. Там служиха няколко мои приятели и изборът за мен беше абсолютно ясен. Знаех как е устроена там системата за подготовка. Разбирах, че това са целеустремени и мотивирани хора.

Гордон: С какво Азов се различаваше от останалите подразделения в украинската армия? И с какво се различава сега?

Самойленко: Стремеж към създаване и установяване на качествена система.

Гордон: Система… Това е много важно.

Самойленко: Естествено. Без система всичко друго няма смисъл, защото ще бъде като единични прояви. Да, хората могат да се съберат и да направят нещо общо, после да се разотидат и с това да свърши всичко. Но перспективите за дългосрочен резултат също са много важни. Ние избрахме пътя на професионално военно подразделение. Хората не просто воюват и служат, а тренират постоянно, развиват се, обучават се, въвеждат нова и съвременна система за подготовка, организация и управление, както и организация на щаба. И това води до дългосрочни качествени резултати.

Гордон: Вие в детството си сте разговаряли на руски?

Самойленко: Разбира се.

Гордон: В Киев, практически 80% от населението разговаряше на руски до войната. Сега количеството киевчани, говорещи украински, съществено нарасна. И хората преминават на украински език, в това число и в знак на протест срещу Русия.

Самойленко: Това е прекрасно.

Гордон: Да, разбира се. Кажете, моля, Вие сте рускоезичен киевчанин, защо отидохте на фронта преди началото на пълномащабната агресия да защитавате Украйна?

Самойленко: Това на практика са две отделни неща, свързани с различни понятия. Първо, едното не пречи на другото, и второ, за мен руският език е просто средство за комуникация. За руснаците руският език е средство за пропаганда, влияние и натиск. Хора с други виждания, които повдигат езиковия въпрос, може би не разбират много. Но политиката в страната трябва да е една. Държавният език е само един и е украинският. Но като средство за комуникация може да се използва всеки език. Искаш да разговаряш на немски – разговаряй. Въпросът е, че руският език носи култура, пагубна и враждебна конкретно за нас. Те постоянно са се опитвали да правят това, което правят сега.

Гордон: Когато сте отишли на фронта, Вие сте били в района на Маринка. Тежки ли бяха боевете там тогава?

Самойленко: В зависимост от времевия период там интензивността се променяше. През 2016-а година там имаше много сериозни боеве, практически през цялото лято. През 2014-а година, когато са освобождавали Маринка, са били много сериозни боеве. През 2017-а година, когато бях там, бойните стълкновения не бяха толкова интензивни.

Гордон: Страшно ли беше на фронта? Вие от Киев, от университета, от Историческия факултет, сте попаднали в ада. Какви бяха Вашите усещания?

Самойленко: Не е съвсем така. Аз разбирах с какво искам да се занимавам, разбирах в какво направление искам да се развивам. Когато знаеш какво правиш, не е страшно. Още повече попадането на фронта, говоря за времето на Антитерористичната операция, не е просто попадане в някакъв ад, където се надяваш на най-доброто, надяваш се да оживееш. Не е така. За да бъдеш ефективен, за да побеждаваш, а не просто да оживееш, съществуват подготовката и тренировките. Ето защо практически цялата 2015-та година аз и моите приятели прекарахме в тренировки. След това логично последва военната служба. Сега много хора отиват на служба, като само преминават граждански курсове, полувоенни курсове, но това е просто желание. Желанието е мотивация. Мотивацията е отлична базова основа за това човек ефективно да се развива като военен.

Гордон: Ние сега се разхождаме из Киев. Как усещате родния си град?

Самойленко: Роден, познат, вечен. Всичко е добре, а ако нещо не е добре, то това е наше задължение да го поправим. Ние ходим по места, които са популярни за туристите в почивен ден, но живеейки тук, ти свикваш с тях и по правило не обръщаш внимание. Например малко киевчани обичат да се разхождат по Крешчатик.

Гордон: Кажете, моля, имате протеза вместо ръка, как се случи това?

Самойленко: През декември 2016 г. в ръката ми се взриви боеприпас, ръчна граната.

Гордон: Защо?

Самойленко: Неизправност. Техническа неизправност.

Гордон: Взрив?

Самойленко: Разбира се, взрив, много отсколъчни наранявания, лява ръка, дясно око, гърло, ляво бедро. После болница, възстановяване. Но аз при всички положения държах да се върна на служба.

Гордон: Какво почувствахте, когато беше взривът?

Самойленко: Ако е въпросът в детайлите, аз помня всяка секунда какво се случи.

Гордон: Разкажете, моля.

Самойленко: Неочаквано се взриви, не трябваше така да става. Взрив. Облак черен дим. Виждам, че ме е отхвърлил назад. Виждам, че лявата ръка я няма. Лошо. Дясната е тук. Пипам си лицето, разбирам, че с дясното око не виждам. Добре, разбрах. Не е добре. Поглеждам надолу. Виждам, че бронежилетката ми е в кръв и разбирам за нараняването на гърлото. После видях, че кракът ми гори.

Гордон: Страх появи ли се?

Самойленко: Не. Тъга беше.

Гордон: Какво мислихте за това, че вече нямате ръка?

Самойленко: Отначало знаех какво ще стане после. Интересувах се от медицинските технологии. Тоест план имаше още от самото начало. Беше тъжно, защото имаше работа. Беше ми обидно в момента на нараняването, защото исках да работя, да продължа да действам. И това беше и мотивацията ми да не се уволня по здравословни причини. Разбираемо е, че не бях полеви боец какъвто преди, но това не пречеше да се развивам и да тренирам, защото ние сме длъжни да се развиваме постоянно, всеки ден.

Гордон: Вие сте философ?

Самойленко: Аз? Не! Но без философски размишления животът не е така пълен. Ако говорим по-реалистично и прагматично, без осъзнаването на случващото се около нас ще бъдем като катерици в колелце, пред които просто се сменят картинки. Това не е правилно.

Гордон: Вие сте получили такива тежки наранявания. Дошли сте в Киев. Как се отнасяха роднините, приятелите към Вас? Имаше ли съчувствие, което може би не сте искали, сълзи и т.н.?

Самойленко: Не. Всичко беше добре. Аз имам адекватно семейство, адекватни приятели и сме си много близки по дух, по възгледи. Те много добре разбират нещата.

Гордон: А майка Ви плака ли?

Самойленко: Не, разбира се. Защо? Пред мен поне не е плакала. Но и все пак „тежки наранявания“ са силни думи. Има хора, които са получавали много по-тежки наранявания и са се възстановявали и са се връщали на служба и даже са го правили по-бързо, отколкото при мен се получи. Още повече, ние възпитаваме в себе си правилни войнски ценности, които ни позволяват да не обръщаме внимание на нерелевантни неща.

Гордон: Знаете ли, всеки друг човек на Ваше място, получил такива наранявания, вече щеше заслужено да си почива, да се занимава с някакъв бизнес, да учи и т.н. И за фронта щеше да е забравил. Щеше да си каже, направил съм всичко, което мога за своята страна, получих такива и такива наранявания, това е.

Самойленко: Не.

Гордон: Защо не?

Самойленко: Защото не е достатъчно. Защото винаги е недостатъчно. Докато ние не победим, всички наши действия ще са все още недостатъчни. Уморен си, изтощен си – лошо. Възстанови се, отпочини известно време, няколко месеца, ако трябва (обичайно това е достатъчно), и напред. Разбира се, ако човек има медицински противопоказания и обективно не може да служи, може да се отпусне. Но тук проблемът е в това, че ако човекът е воин, и ако иска да воюва, ако му отнемеш войната, вземеш му смисъла от неговата служба, това е неправилно. Тоест това е причината, поради която съвременната система за рехабилитация и реинтеграция на ранените военни според мен, това е изцяло лично мое мнение, не е покрива пълния спектър на необходимите дейностите. Защото всички мислят как да устроят в обществото човека, от когото са отнели войната. Взели са колектива му, взели са бойните му братя, взели са възможността му активно да защитава страната си. И казват: „приятелю, почивай си, ти вече се навоюва“. Това разбива сърцето. Аз малко драматизирам, но тук е важен много тънкият момент с морала. Това са просто различни виждания за живота… Хората се разхождат – прекрасно, ок, добре. Но това са просто различни светове малко или много. Още повече, нищо не ти пречи да бъдеш военен, да воюваш и също да се наслаждаваш на живота. Едното не пречи на другото. Но бойното поле просто е друг свят. Там всичко е контрастно, свои и врагове.

Гордон: Представяте ли си как са искали такава огромна територия да завладеят! Те са идиоти въобще, те не разбират, че това не може да се завладее. Дори да вземем предвид само Киев, който е прекрасен град, нали?

Самойленко: Вижте, те не са точно идиоти, но са разчитали на това, че нашата съпротива ще е слаба, че хората ще бъдат много повече лоялни към тях. Това не е така. Те направиха огромна грешка, че начина на мислене на руснаците го приписаха на украинците. А ние сме различни, ние не сме такива като тях. И се връщам малко на въпроса за езика. Да, езикът оформя мисли, думите създават образното мислене… Аз сега сам преминах на руски, но това е средство за комуникация, а не начин на мислене.

Гордон: Да. Езикът е средство за общуване и получаване на информация, неповече от това.

Самойленко: Да. Освен родният.

Гордон: Кажете, моля, след нараняването сте отишли да работите спокойно в чужбина?

Самойленко: Не, не съвсем. Не съм работил зад граница. Работих в Украйна, просто за малка международна компания.

Гордон: Били сте в Украйна през всичкото време?

Самойленко: Разбира се.

Гордон: Вие разбирахте ли, че рано или късно ще започне пълномащабна война?

Самойленко: Когато се уволнявах през 2021-ва година май месец, след 5 години служба, войната беше в стагнираща фаза. Не се разбираше как ще продължи всичко. Руснаците тогава правиха тези маневри с име Операция тревожност. Въвеждаха войска, отвеждаха войска и така през цялата година. Уволних се, но въпреки това в цивилния живот, разбирах, че може да започне пълномащабна война. Всички тези години ние в подразделението го разбирахме.

Гордон: Азов се е подготвял както никой друг навярно?

Самойленко: Подготовката може да бъде различна. Има активни действия – комплектация на личния състав, набор на нови хора, получаване и усвояване на нова техника и т.н. Всички тези процеси при нас ги е имало. Не без проблем, защото…

Гордон: Не са ви давали техника, поне не такава, каквато сте искали?

Самойленко: Естествено. Защото много бяха спекулациите на тема Азов, както вдъхновявани от руснаците, така и в нашата страна. Това е ужасно, защото страдахме от тях във военен план. Затова недоокомплектоваността, недовъоръжението, бяха всъщност постоянни наши състояния. Но ние развихме до съвършенство възможностите за опериране с тази техника, която имахме.

Гордон: Аз съм бил във вашата база през юли 2021-ва година. Потресе ме, че всичката техника беше готова за бой, почистена, смазана... Всички хора бяха мотивирани. Какво уважение един към друг, какви отношения, каква системна работа. Това се набиваше на очи. Това е уникална история.

Самойленко: Изхождахме от съображенията какво е това система за управление и кое именно в тази система е важно. Огромна роля във всичко това, непосредствена, играе нашият командир Денис „Редис“ Прокопенко. На неговите сила, воля, характер, трудоспособност и авторитет, който е подкрепен със знания и разбирания много се е държало и се държи до сега.

Гордон: Той е уникален.

Самойленко: „Редис“ е човек, който за колектива е готов на всичко. И прави така, че всички да са ефективни.

Гордон: Добре. Значи вие сте разбирали, че може нещо да започне?

Самойленко: Ние това сме разбирали през всички години. Но, знаете, има неща вероятни, малко вероятни, невероятни и немислими. Пълномащабна война беше немислима на практика, защото в началото на 22-ра година руснаците имаха всички варианти за влияние и натиск върху нашата страна. Това е политическо влияние и натиск, икономическо, културно.

Гордон: Агентурно?

Самойленко: Това даже не се обсъжда. Топ в Спотифай, в Украйна на Новата 2022 година трима от петимата най-слушани изпълнители бяха руснаци. До 40% от експорта отиваше в Русия преди пълномащабното нахлуване. Ако хората преминават на украински, то е правилно, отлично, прекрасно. Ако в Спотифай и ЮТюб престанат да гледат руско съдържание, ще е още по-добре.

Гордон: Помните ли предупрежденията, че на 16-и февруари ще започне? На 16-и не започна. 24-ти беше следващата дата... Всички говореха, в това число американците предупреждаваха пет месеца.

Самойленко: Тук абсурдността на ситуацията се състои в това, че когато излязоха картите през ноември, през декември, където с червени стрелки рисуваха входа на руснаците през нашите граници…

Гордон: Таймс ги публикува, помните ли?

Самойленко: Да, разбира се. Гледах тези документи и казах, че това е идиотизъм. От гледна точка на планирането, широко настъпление с такова количество войска е невъзможно, недостатъчно са за такава операция. Няма смисъл, защото е разпиляване на силите. Още повече стрелките там бяха нарисувани през Черниговска област през гората, през Чернобилската зона…

Гордон: Но всичко така и стана.

Самойленко: Да. Когато вече на нормални карти рисувахме тези стрелки, аз гледах и не можех да повярвам. Това е, за което говорих, че руснаците в началото на 22-ра имаха всички възможности да влияят върху нас, без военната.

Гордон: На 19 февруари сте пристигнали в Мариупол?

Самойленко: Да.

Гордон: Оставали са пет дена до нахлуването, момчетата готвеха ли се? На нас ни говореха, че Мариупол е най-укрепеният град в Украйна. Помните тези разговори. Именно тук врагът няма да дойде. Какво се случи?

Самойленко: Случи се 2014-та година в мащаб за цялата страна. Защо операцията за тревожност на руснаците беше такава – струпваха войска до границата, отвеждаха я, струпваха я, отвеждаха я? Защото това влияеше на цивилните. Започна паника, недоверие. Спекулантите се задействаха. Абсолютно очевидни неща, които винаги присъстват в кризисен период, независимо война или не. Не мога да кажа, че е имало нещо удивително. Говорейки за укрепеност и подготвеност – военните са такива хора, като всички останали, просто знаят малко повече. Знаят и умеят. Много военни, ръководства и по-нисши командири имаха диаметрално противоположна информация, знаели са или не са знаели, разбирали са или не са разбирали, осъзнавали са всичко в дълбочина или не, и съответно са се готвили или не са се готвили. Това е подход, когато търсим виновни. А да търсим виновни ние не сме свикнали, защото това нищо не променя. Да предположим, че планирането на някои операции и отбраната на някои позиции не се е получила и е трябвало да я организират хаотично, на място, импровизирайки. Това е било на много места. Затова казвам да предположим, чисто хипотетично.

Гордон: Предателство имало ли е? Конкретно банално предателство?

Самойленко: Има вредно бездействие, има и злоумишлено предателство. А има и държавна измяна. Ако ги съберем общо – имало е от всичко навсякъде. Обаче аз не съм в правото да посочвам какво, къде и как, защото аз не съм участвал в процеса по планиране на тези големи неща, затова моето мнение в случая ще бъде некомпетентно, а това вече ще бъде спекулация от моя страна. Но това, което е известно на всички, е, че светът е абсолютно мрачен (смее се). Не е пълен с прекрасни хора, които ни обграждат постоянно. Пълен е с идиоти, пълен е с некомпетентни хора, както и с добри безспорно. Пропорцията обаче винаги е различна. И работата е в това, че търсенето на виновни само изостря конфликтните настроения един срещу друг. И това води до турболентен поток, който е изгоден само за нашия противник. При тях също има турболентни потоци. Неотдавна всички наблюдавахме тези драми и страсти. Има един проблем, тези драми и страсти са само прах в очите. И ние губим време в това да ги обсъждаме. Същото е с посочването с пръст и търсенето на виновни. Когато дойде правилният момент, мисля, че ще се намерят хора, които ще дадат оценка.

Гордон: Аз мисля, че докато трае войната, не трябва да се занимаваме с това, но също съм уверен, че когато свърши войната, обществото обезателно ще поиска отговор на въпросите как това се е случило, защо врагът толкова лесно е преминал и защо се е оказал в Мариупол – такава укрепена крепост, така бързо.

Самойленко: Не така бързо се оказаха в самия Мариупол, защото ние много дълго време го удържахме.

Гордон: Но с какви сили, на каква цена?

Самойленко: Въпросът е в това, че никой не се стреми към такива неща, никой не ги иска и никой не ги чака. Известна е фразата: „Героизмът се проявява тогава, когато се провали планирането“. Никой не иска да бъде герой, никой не иска да стане. Тези, които са станали герои, сами не смятат себе си за такива. И е правилно. Проблемът е, че ако системно не се работи за отстраняването на грешките, в бъдеще гневът на народа може да се прояви, може съвършено хаотично да действа. А това е лошо. Това трябва да се отчита. И у опонентите ни възниква подобна ситуация.

Гордон: Меко казано е опонентите.

Самойленко: Изразяваме се коректно.

Гордон: А не ни се иска, честно казано.

Самойленко: Знаете ли, разбирам. Но ние не можем да допускаме за себе си поведение, провокирано от емоции. Когато чета коментарите и как там хората с пяна на уста искат всички да режат и убиват, как наричат всички и т.н…

Гордон: Вие не искате ли?

Самойленко: Аз съм щабен офицер, аз не убивам хора. (Усмихва се). Друго имам предвид. С пяна на уста да пишеш коментари, е едно, това може да е проявление на твоята борба. Но това не е борба, това е просто създаване на информационен шум. В този смисъл донякъде може би обезсмислям техните усилия. Тези, които мислят, че техният принос към войната може да се ограничи с публикуване на бойни картинки в Туитър и с изпращане на дарение веднъж седмично, когато звучи въздушна тревога, защото им е тревожно… Това има място, разбира се. Но аз гарантирам, че на практика всеки от тези хора, ако у него има достатъчно много желание, може да бъде обучен, да бъде трениран и да бъде направен воин.

Гордон: На 24-ти февруари, когато всичко започна, Вие помните ли усещанията си, как началото на войната завари Вас?

Самойленко: Ние тогава с колегите в щаба гледахме обръщението на президента Путин.

Гордон: Имаше ли вече взривове?

Самойленко: Разбира се. Тъкмо когато свърши обръщението, видяхме как летят ракети буквално над нас. Летяха обаче не точно към нас, което ни удиви.

Гордон: Гледали сте Путин, какво сте мислили в тези минути?

Самойленко: Ок. У много от бойците и офицерите усещанията си приличат. Всички разбираха, че това е. Дойде сигнал, тръгнахме, започна се. Нямаше нищо особено. За страх въобще не говоря, защото това е нещо нерелевантно за нас. Изпитват ли хората страх? Безусловно да, всички. Но ако се фокусираш върху него, ще си в „несамостоятелно състояние на зеленчук“. Това е реакционно поведение, а не проактивно. Не проявяваш инициатива.

Гордон: Вие сте били спокойни, така ли?

Самойленко: Да. Вълнение безспорно имаше, както и при всички. Но у мен имаше план за действие какво да правя, къде да отида. А за далечните перспективи тогава не мислехме. Ние разбирахме, че имаме своя работа, която трябва да вършим.

Гордон: Колко време бяхте в Азовстал?

Самойленко: Цялата отбрана продължи 86 дни. Командният пункт беше в Азовстал практически от самото начало. Съответно през цялото време и аз бях там. Имах някои задачи, недълги излизания в града.

Гордон: Как живяхте в Азовстал? Какво ядохте? Как преминаваше един Ваш ден? Можехте ли да се миете? Стигаха ли ви лекарствата? Битът е много интересен в тези 86 дни.

Самойленко: В зависимост от позицията много се различаваше. При нас в командния пункт… Всичко беше постоянно недостатъчно. Трудно е да се обясни. Например даже ако от Киев отидеш в полето на палатка, ще усещаш неудобства. Даже аз ще ги усещам, при все че съм свикнал с всичко това. Като си спомня какво беше тогава, смятам, че достатъчно бързо свикнахме. Затова хората губеха десетки килограми от теглото си.

Гордон: Денис Прокопенко „Редис“ и Святослав Паламар „Калина“ ми казваха, че Азовстал е бил препълнен с ранени, че не е имало с какво да се лекуват. Че хората са близко до смъртта. Какво е било да виждате и разбирате това? Това, че е невъзможно да им помогнете в момента?

Самойленко: Разбирате ли, това е ситуация, която беше и финалната точка на нашата отбрана. Защото имаше бойци, които бяха способни да държат оръжие в ръка. Можеше да се бием още. Бяхме готови да се сражаваме още, не до края, а за края. Без централно управление всеки унищожаваше врага там, в тунелите, в катакомбите, без каквито и да е гаранции, че това ще свърши с друг изход, освен смъртта. И практически всички бяхме готови на това. Но тези хора, които бяха неспособни да държат оръжие, нашите ранени, това щеше да е абсолютно егоистично от наша страна, да ги изоставим.

Гордон: Но това е било тежка картина, да гледате тези момчета, които са изгнивали от раните си, нямайки елементарни лекарства?

Самойленко: Да, това е тежка картина, безусловно. Но и даже тогава ранените бойци, поне аз така го виждах, не падаха духом. Да, всичко беше лошо, всичко беше много лошо, но… у кого имаше надежда, у кого не, но точно силата на духа не падаше.

Гордон: Вие бяхте ли готови да умрете там, в Азовстал?

Самойленко: За военния готовността да убива и да бъде убит е правило на играта, по принцип това е правило на войната.

Гордон: Но Вие, освен че сте военен, сте и човек, а на човек му се иска да живее.

Самойленко: Важността на нашите животи въобще нищо не означава.

Гордон: Кое може да е по-важно?

Самойленко: В онзи момент беше защитата на съществуването на нашата страна. И в този момент също. Защото има лични интересни и лични категории, а има общностни интереси и категория общество. В това се изразява възможността на човек да мисли в обществени категории, надличностни.

Гордон: Вие сега казвате такива важни думи, тоест казвате, че вашият отделно взет, даден от Бога, уникален живот, не е толкова важен както Украйна?

Самойленко: Да.

Гордон: И сте бил готов да умрете… Вие задавахте ли си въпрос, там, в Азовстал, когато всичко е било обкръжено, когато авиобомбите са падали до вас, когато са убивали постоянно приятели… Вие задавахте ли си въпрос: „Навярно ще умра?“ или „Може да умра, как така?“

Самойленко: Да умреш не е страшно, страшно е да загубиш, в нашия контекст, в нашия случай. Страшно е да получиш поражение. Това е „но как така“? Защото тогава трябва да си зададем въпрос ние как сме го допуснали. Идеята не е в това, че ние се стремим да загинем за страната, не. Целта на войната не е да умреш за своята страна, а да заставиш вражеския войник да умре. Когато човек мисли основно за своето съществуване, за своя живот, е индивидуалистично и материалистично в нашите условия, защото сега е много сериозен и много решаващ момент за страната. Просто сега има екзистенциална заплаха. И пред нас няма друг избор, освен да победим, да устоим в тази война, защото иначе край, нас няма да ни има.

Гордон: Разбирам ви. Примерно разбирам Вашия характер, но човекът, общо взето, е слаб и вероятно са били много момчетата, които не са имали такава сила, което е нормално. И не всички са искали да умират. И не всички са били готови за това.

Самойленко: Нюансът в какво е? Никой не иска да умре. Гарантирам Ви. Предчувствието за смъртта е, да кажем така, много повече притеснително и тревожно, отколкото самият факт на смъртта. Да, умирането може да се различава: болезнено, неболезнено, бързо, бавно, но край. Там може да е пустота или следващ рунд, за когото както. Не трябва да мислиш за това искаш ли да умреш, или не, а за това как живееш и как работиш. Това мисля, че е по-важното.

Гордон: Добре, Вие сте видели много загинали другари. Днес сутринта сте разговаряли с някого и ето, той вече е мъртъв. При това не просто е умрял, а навярно това са били хора окървавени, без ръце, без крака, ранени от взривове…Вашите мисли, или сте свикнали с това?

Самойленко: На мен ми е провървяло на живо да видя много малко именно такива окървавени смърти, лично, със своите очи… При това има и разлика как например аз виждам смъртта и как я виждат бойци от бойното поле.

Гордон: Но Вие сте ги виждали?

Самойленко: Разбира се. Имало е различни ситуации, но по-вероятно съм свикнал. Въпрос е на кое си струва да обръщаш внимание и на кое не. Всички тези хора са личности, всички тези хора са наши братя и всички да ги преброиш, заема огромно време, за всеки да си спомниш и помислиш… заема огромно време… После… Атрофирали сме практически всички, защото не можеш да си позволиш да спреш или да се отпуснеш, не можеш да си позволиш да си починеш, не можеш да си позволиш дълбко, нормално да поскърбиш. Защото пред теб има много работа, защото при нас освен със загиналите има проблем и с пленените до сега. И всички проблеми на нашата страна се решават само на бойното поле.

Гордон: Когато Азовстал беше под обсада, аз разговарях постоянно и с Денис Прокопенко „Редис“, и със Святослав Паламар „Калина“. С Денис говорихме в нощта преди излизането от Азовстал. Помните ли как излязохте? Как за първи път се срещнахте с руснаците, но вече не на бойното поле?

Самойленко: Току-що ми дойде наум интересно сравнение. Много странно усещане, когато преди няколко години ходих в зоната на Чернобил на екскурзия, гидът ни води по интересни места. Няколко места с много интересен фон и живописни пейзажи, ако говорим в контекста на тази локация. Когато излизахме от Азовстал, беше също доста постапокалиптично. Моите усещания много приличаха, все едно се намираш до сериозен източник на излъчвания. Разбираш, че в момента няма да загинеш, но опасност има. Но не тревога. По отношение на усещанията – това е. Реално ние разбирахме какъв е планът за действие, задачите…

Гордон: Вие сте излезли. Първо руснаците ли срещнахте?

Самойленко: Разбира се.

Гордон: Как те се отнасяха към вас? Как разговаряхте?

Самойленко: Мен ме отведоха отделно, с една група хора. Затова много се различава. Говорихме.

Гордон: Но първите реакции? Здрасти или какво?

Самойленко: Неутрално. Много неутрално. Да кажем така – всички страшни неща започнаха после, с други.

Гордон: Дайте подред. Първо в Оленивка ли Ви закараха?

Самойленко: Да. Там веднага ни отведоха в бараки и започнаха разпити.

Гордон: ФСБ ли водиха разпитите?

Самойленко: Не зная, не са се представяли. Възможно е.

Гордон: Какво питаха?

Самойленко: Стандартни въпроси. Има класическа схема как това се прави.

Гордон: Имало ли е издевателства лично над Вас? Били ли са Ви, унижавали ли са Ви?

Самойленко: Ние тези детайли по правило не разкриваме, защото всеки път това се отразява на нашите хора, които се намират в плен. Накратко мога да кажа, че пленът винаги е лош. Няма такива моменти, когато в плен може да ти е добре. Хипотетично мога да кажа, че в зависимост от това къде се намира човек, условията могат да се различават кардинално.

Гордон: Много наши хора ли са още в плен, азовци конкретно?

Самойленко: Да. Повече от 600 души.

Гордон: Огромно число.

Самойленко: И трябва да се каже, че има много презрително, много особено отношение към нас. Те сами са си го култивирали, сами са си го създали…

Гордон: Фашисти, нацисти…

Самойленко: Разбира се. Много хора в страната са на мнение, че ако почакаме и потърпим, всичко от само себе си ще се реши. Говоря за войната като цяло. Това не е така. Затова винаги казвам, че хората трябва да участват активно. Млад си – учи, възрастен си, колебаеш се – не се колебай – служи. Страхуваш се, помагаш с пари – добре. Преодолей страха си – иди да воюваш. Защо? Защото това време, което хората губят в колебание, могат да използват за обучение, подготовка и тренировка.

Гордон: Кажете, моля, по време на разпитите, по време на общуването с руснаците по време на плена, усещахте ли уважение към себе си като боец, като герой? Трябва да се уважава даже най-големият враг.

Самойленко: На уважение и благородство е способен този, който е способен на естествено уважение към човека по принцип и благородство не заради геройство…

Гордон: Колко дни бяхте в плен?

Самойленко: 120.

Гордон: Вярвахте ли, че ще Ви разменят или само сте се надявали, или даже не сте се и надявали?

Самойленко: И трите отговора са подходящи, просто за различни периоди.

Гордон: Имаше ли минути на отчаяние?

Самойленко: Обичам да разсъждавам върху психологическата природа на някои явления. Отчаянието е безкрайно, няма граници. Много хора мислят, че са отчаяни, но после отиват и след границите. Но за всички е имало такива моменти. И не само в плена. Нещо повече, моментите на отчаяние са с нас винаги. Ако човешкият живот е равна линия, не се случват никакви моменти на изменение в емоционалното състояние, у мен възникват много въпроси за менталното състояние на този човек. Емоционалността е нормална. Да усещаш, да се тревожиш също е нормално. Но да се фокусираш излишно върху това, не е добре.

Гордон: Плакали ли сте поне веднъж?

Самойленко: Не помня.

Гордон: Но искало ли ви се?

Самойленко: Възможно. Възможно е да не съм можел.

Гордон: Сънували ли сте по време на плена?

Самойленко: Разбира се.

Гордон: Какво?

Самойленко: Всичко, за което се сетите. Много различни неща.

Гордон: Съжалихте ли поне веднъж по време на плена, че сте се върнали в Азов, че сте участвали в пълномащабната война?

Самойленко: Не.

Гордон: А задавали ли сте си въпрос какво би станало, ако не бяхте се върнали?

Самойленко: Бих изгорял от срам. И не зная… щях да умра по време на настъплението към Киев, защото щях да се опитвам да си намеря място в друго подразделение, където нямаше да съм ефективен както в своето. Където нямаше да съм част от семейството, от колектива… Щях да изгоря от срам. Аз знаех, че моето място е там.

Гордон: Когато вие с момчетата бяхте в плен, аз много общувах с различни хора, които имаха информация и реално влияеха на събитията. Когато ги питах, вас може ли да обменят, те казваха „50 на 50“, „По-скоро не, отколкото да“. Аз не вярвах във възможността за обмен, защото да дадат главните врагове на Русия, т.е. Азов, в този момент вие бяхте най-големите врагове, заради които провеждаха денацификация… бандеровци, нацисти. Това, че половината или повече от половината говорят на руски, въобще никого не интересуваше, но аз мислех, че те няма да дадат азовци, още повече бяха почнали да строят в Мариупол сцена за показен съд. Аз даже мислех, че ще вземат азовците и показно ще ги прекарат през парада на червения площад, че ще ви покажат в клетки. Вие какво мислехте за това?

Самойленко: Да започнем с това защо руснаците ни демонизират още от 14-та година? Защото бяхме решителни, ефективни и добре се проявявахме на бойното поле.

Гордон: Системни, идейни, убедени…

Самойленко: Вероятно не и от самото начало, защото не може просто така да установиш система. Това е развитие. Ние достигнахме качествено развитие през 16-та, 17-та година. През 14-та и 15-тагодина нашите силни страни на първо място бяха решителност и целеустременост, но при все това не и без качества на характера. Ние винаги сме ценили хората, винаги сме ценили личния състав. Руснаците обвиняват не само Азов, а и други доброволчески подразделения, обвиняват украинските военни във всички смъртни грехове. Това е прийом на демагозите, когато подхождаш към човека лично и казваш, че е глупак примерно. А той после трябва да се оправдава, че не е глупак. По принцип много често обяснявам на различни хора, които питат по този повод, че руснаците обвиняват Азов в такива неща. И само това, че говорим по този въпрос, показва, че губим време и руснаците малко или много са постигнали своето. Ето това е ужасно, неприятно. Неприятно е, че ни демонизират, създават някакъв мит и образ. Така и в себе си култивират ненавист към нас. Така създадоха проблем. Още повече създадоха за Украйна проблем. Хитро постъпиха.

Гордон: На вас как ви се струваше? Способни ли бяха да обменят главните си врагове?

Самойленко: Като главни врагове те приемат нашата власт. Без разлика за конкретните хора във властта. Те наричат всички „Киевски режим“, и с различни формулировки, те са много изобретателни. Това е едно от свойствата на тяхната пропаганда, която се основава не на качество, а на количество.

Гордон: Тоест все пак мислили сте, че могат да ви обменят?

Самойленко: Разбира се.

Гордон: Допускали ли сте мисълта, че Украйна може да загуби?

Самойленко: Това е мисъл, която е по-добре да прогонваш от съзнанието си.

Гордон: Но е имало?

Самойленко: Когато ти самият си в безпомощно състояние…

Гордон: Дезинформация. Загинали са толкова хора, Мариупол е паднал…

Самойленко: Всички догадки идват от неувереност и от недостатъчно информация. Когато си в информационен вакуум, можеш всичко да си помислиш.

Гордон: Ще пробвам да се поставя на ваше място. Вие геройски сте защитавали Мариупол. Мариупол е паднал. Вие сте в плен, при това не само Вие, а хиляди хора, които заедно с Вас са защитавали Мариупол. Харковска област до границата е окупирана, Николаевска, Херсонска, Запорожка руснаците вече под Киев бяха. Вие знаехте ли, че ги подгониха от Киев?

Самойленко: Разбира се.

Гордон: Информация нямате, какво се случва – непонятно. Руснаците, които са говорили с вас, са казвали, ето, скоро всичко ще завоюваме и т.н. Как аз мисля, без информация, без нищо – да, в Магадан навярно до края на дните ми, а може и разстрел… Логично?

Самойленко: С една поправка. В момента на излизането, в края на отбраната на Мариупол, когато получихме заповед за излизане и сваляне на оръжието ние разбирахме каква е оперативната обстановка в цялата страна. Киевска, Черниговска и Сумска област бяха освободени. Другите участъци от фронта се бяха стабилизирали. Критичният период на бойните действия беше през март, тогава беше най-активното придвижване на противника, атаки, контраатаки и т.н. През април започна да се стабилизира и в края на май противникът започна да укрепва отбранителни линии.

Гордон: Нека да кажа нещо важно. Стабилизирането е главно благодарение на Вас, защото Азов държеше Мариупол. Огромни сили на противника бяха в кръг около Мариупол, което не им даваше възможност да се занимават с други направления. При това най-подготвените сили на руснаците удържахте вие. Тоест вашата заслуга е огромна за това.

Самойленко: Като цяло, това е действителността. Ние брояхме количеството войска, после се оказа, че много по-голямо количество е било задействано.

Гордон: А колко точно, знаете ли?

Самойленко: Повече от 25 000. Това е общо, всички сили, които се занимаваха и с блокирането на града и непосредствено в боя.

Гордон: Но това са елитни части?

Самойленко: Много боеспособни части, в това число и специални.

Гордон: Колко бяха всички украински войски в Мариупол? Вие казахте колко руски са ви атакували, а колко сте защитавали?

Самойленко: 4500. Но руснаците преди година в техните сводки казваха, че само в Азовстал има 15 000 души. Също имаше разкази за канадски наемници, генерали, френски лекари, биолаборатории и прочее. После в някакъв момент канадски генерал станах аз, защото говорех на английски. Не е лоша реклама?

Гордон: Но да, чист канадец. (Смеят се.) Вие кога разбрахте, че ще Ви обменят?

Самойленко: Дойдоха при мен в килията, върнаха ми дрехите. Казаха да сваля техните и да облека своите. И казаха да чакам.

Гордон: Какво си помислихте?

Самойленко: Или само ме местят, или вкъщи. Когато чух гласовете на ранени бойци, които бяха на друго място, вече знаех, че е обмен. Що се отнася до бойната обстановка, когато отивахме, слушахме по радиото новини за фронта, там движение, там настъпление и т.н. Аз не разчитах, че ще има някакви изменения на фронта, докато бяхме в плен. Аз не вярвах, че руснаците могат да ни дадат в жест на добра воля някои територии. За което им благодарим. Това е сарказъм. (Смее се) Аз мислех, че всичко ще бъде лошо. Лошо, но стабилно. Не катастрофално лошо. А когато ни извозваха обратно, разбрахме, че руснаците обявяват частична мобилизация в същия ден. И разбрах, че работите им не са така добре, както се опитваха да ги представят.

Гордон: Колко време пътувахте до обмена?

Самойленко: 12 часа вероятно. Общо.

Гордон: Как премина самият обмен?

Самойленко: Предадоха ни на границата. В Русия пътувахме със самолет, предполагам, че ни откараха в Беларус и после на автобуси до границата.

Гордон: А Вие не видяхте ли къде Ви откарват?

Самойленко: Не, разбира се. Ние бяхме с вързани очи.

Гордон: С вързани очи?

Самойленко: Естествено. Това е стандартна процедура. Но тези подробности и детайли не са важни по няколко причини. Първо, това не е главното. То само отвлича хората. Важното е, че ние сме били там 4 месеца, а много хора стоят там вече година и повече. Тяхното положение става по-лошо. Ако, когато обменяха нас, хората бяха загубили 30-40 кг. тегло, бити, ранени след терористичния акт, с неизлекувани травми от Мариупол, тези хора трябва да се обменят. Тези, които сега се намират там. Тази част от нашата история е в миналото, можем да говорим за нея. Важно е да се разбере, че тук и сега е нужно да се борим в настоящето за бъдещето.

Гордон: На кого се обадихте първо?

Самойленко: На майка ми естествено.

Гордон: Плака ли?

Самойленко: Разбира се.

Гордон: А какво казахте, помните ли?

Самойленко: Не.

Гордон: Когато за първи път след всичко това дойдохте в Киев, помните ли своето състояние, своите усещания?

Самойленко: Да.

Гордон: Какви са били?

Самойленко: Никакви.

Гордон: Пустота?

Самойленко: Разбира се. Това често се проявява у хората след определени сътресения. Да дойдеш на себе си изисква някакво време.

Гордон: На 24-ти февруари 2022 година започна пълномащабното нахлуване на Русия в Украйна, което искаха да завърши за три дни, максимум седмица-десет дни.

Самойленко: После три седмици.

Гордон: После всичко върви по план. Вече толкова време. Какво мислите Вие, какво ще бъде занапред? Кога Украйна ще победи? Това може ли да стане утре, или ще продължи години?

Самойленко: Буквално утре няма да стане.

Гордон: Ако убият Путин утре?

Самойленко: Това нищо няма да промени. Там не става въпрос за лидера, за населението или обществото, не, става въпрос за системата и за държавата. При тях няма национална идея, при тях има държавна идея. И така е било винаги. Тоест, това е империя, на която целта е експанзия. Ако не се получи с експанзията, идва терор. Те така са постъпили с нас и преди 100 години, преди 80 години, и преди 150 години – забраната на украинския език, украинските издания. Опасността за нашата страна практически винаги ще съществува. И за това трябва да бъдем готови. Даже и ако в най-кратък срок и по най-добър за нас начин постигнем победа, това не означава, че проблемите за нас ще свършат, не означава, че опасността ще изчезне. Това също е добре да се разбере. Русия също няма да изчезне по магически начин.

Гордон: А по немагически?

Самойленко: Това, за съжаление, е технически невъзможно.

Гордон: Вие мислите, че тази фашистка държава ще се запази?

Самойленко: Вижте, Русия наистина има много фашистки черти. У нас се култивират много различни термини и думи като „рашизъм“ и т.н. Трябва да се разбере, че тяхната наследствена линия – Съветския съюз и Руската империя… На практика делението фашизъм/нефашизъм е неболшевишко. Категоризацията им е много удобна, защото технически целият свят може да се раздели – тези са фашисти, тези не са. И това е много лесно за манипулация на обществото. (…) У нас основен проблем се явява това, че в медийното пространство има много експерти, които не са никакви експерти, но имат аудитория. И те изказват своето супер важно мнение с повод и без повод. Задръстват информационното пространство. И после хората започват да рефлектират на тази рефлексия.

Гордон: Рефлексират на рефлексия, добре казано. (Смее се).

Самойленко: Това е контрапродуктивно. Човек вместо да прочете специализирана литература, да се запознае с базови понятия, условно говоря, какво е това боево планиране, как се провежда подготовка на цивилното население в условията на бойни действия. Хората се занимават с това да гледат ЮТюб или други ресурси, където един човек говори за това как правилно или неправилно е направил нещо друг човек. При това сам не извършвайки никакви действия. Но дава своята експертна оценка. Това е преливане от пусто в празно.

Гордон: Но аз искам да получа от Вас някаква оптимистична прогноза. Хайде да дадем на хората оптимизъм. Вие оптимист ли сте?

Самойленко: Аз съм песимист.

Гордон: Да?

Самойленко: Добре. Не. Аз съм реалист на практика. Оптимизмът е непозволен разкош сега за нас, защото дава възможност да се мисли, че в бъдеще нещата ще се развият така, че всичко ще е наред. Мозъкът възприема, че можеш да се отпуснеш. А това не е така. Реализмът помага на човека да разбере: „Аха, ето, аз се намирам тук, ето ги моите възможности. И в рамките на своите възможности, аз трябва да направя, каквото мога. Ако моите възможности са недостатъчни, аз трябва да ги увелича“. Работата е, че ситуацията у нас, общо взето, е много застрашителна и в случай на наш провал, ще ни чакат много тежки времена, много по-тежки, отколкото, ако успеем. Даже ако успеем, нас ни чакат тежки времена.

Гордон: За провал даже не искам да мисля.

Самойленко: Да се мисли за провала също не е съвсем правилно. Но на другата страна има такава разрушаваща мисъл „вярвам в победата“. В победата не може да вярваш, победата трябва да я постигаш.

Гордон: Как си представяте бъдещето на Вашите бъдещи деца?

Самойленко: За начало сега искам според собствените си възможности да избера това бъдеще. Това е всъщност силно казано, но аз не съм сам. Казвам аз, но разбирам, че аз съм част от механизъм, част от система. Аз съм такава част от механизма, която стои на своето място и се върти в правилен режим. Само заедно можем да действаме и да достигаме резултати. Ето кое е по-важно. Защото години е създаван такъв образ в културата, в медиите, в киното, в музиката, в игрите, мнение и образ за това, че войникът е човек с автомат, който бяга, хвърля гранати, убива десетки и стотици врагове… Но това не е вярно. Защото не войнът печели войната, а армията. А армията се състои от войници, обединени в подразделения. А в подразделенията са важни елементи като йерархия, субординация, командир, управляемост. Тогава можете да постигнете много повече резултати. Тоест, ако събереш 20 души и ги въоръжиш, те ще си останат просто тълпа.

Гордон: Иля, аз искам да Ви кажа огромно благодаря. Лично на Вас. От свое име, от името на милиони украинци, от името на милиони хора в свободния свят, които разбират какво се е случило и желаят победата на Украйна. А Вие не сте пожалили своя живот, своето здраве за това Украйна да победи. И Вие сте реален герой. Един от многото наши герои, с които се гордее страна ни. Благодаря Ви! Слава на Украйна!

Самойленко: Слава на героите!

Следете новините ни в GoogleNews