Популярният социолог и анализатор доц. Иво Христов в беседа с Ивайло [Noisy] Цветков – за остатъчната демографска „шлака” у нас, революциите отгоре надолу и елита на днешна Русия
Да тръгнем от привидно обречен опит за бърз анализ - да обясниш какво е твоето разбиране за българско ляво, българско дясно и български „център”. Има ли въобще такова нещо като дясно и ляво в България, или само „горе и долу” (сентенция, която впрочем се приписва на изразено десния Рейгън)?
Аз се отнасям крайно скептично към този тип делене, защото - както други неща - и това е безкритично привнесено отвън, и е насложено у нас върху една социална и политическа среда, която въобще не кореспондира с този тип категории, както и въобще с термина „политика”, „политическо” и т.н. Твърде малко хора у нас знаят, първо, кога, къде, как и защо е възникнала политиката, второ, при какви социални и икономически условия тя е възможна и къде тя може да бъде адекватна. Неслучайно има известен автор, който казва, че “политиката е разкош, който е позволен само и единствено на западноевропейските нации”. Т.е. неслучайно е възникнална там и неслучайно извън тяхната реалност тя е ерзац. Ние недоразбираме нещо фундаментално: не всяко деление и не всяка борба за власт е политика. Това трябва да се уточни. Оттам лявото и дясното са изключително сбъркани в България - поради простата причина, че бяха важни мобилизиращите клишета в началото на 90-те. Едните, за да мобилизират някаква обществена подкрепа за своя уж анти-комунизъм, а другите - за да може да мобилизират някаква подкрепа уж за своята лявост, социализъм и т.н.
Да се пренесем в 2015: кое е лявото на БСП и кое е дясното на ГЕРБ? Пред всичко ли трябва да се слага „уж”?
Генетично, функционално, дори чисто човешки и биографично, корените и на двете организации водят своето начало от дълбокото комунистическо минало. Едните играеха ролята на трети, четвърти обслужващ ешелон на партията, а пък другите бяха второ, трето поколение комсомолци. И от време на време си сменят местата. Неслучайно аз се шегувам, че в момента БКП се е трансформирала в ГЕРБ, неслучайно и рефлексите там са толкова силни. От друга страна, БСП играеше ролята на онзи момък от немската приказка, който, ако си спомняш, свиреше омайна музика и закара всичките плъхове в блатото, където се издавиха (смях).
Да. Свирачът от Хамелин (после и „The Pied Piper Of Hamelin” на Браунинг). Великолепна.
Но – забележи - докато едни сръчни други юнаци у нас, от един друг отбор, изнесоха националното богатство от другата страна на блатото. Така че се отнасям с голяма ирония и скептицизъм към този тип деление и смятам, че то действително е “горе” и “долу”, много е удачно. Въобще, когато се прави анализ на българските реалности, пък и на които и да е било други реалности, много ясно трябва да си даваме сметка какъв категориален апарат използваме и доколко той е адекватен на средата. Има едно старо правило в социалните науки, че в зависимост от това с какво гледаш, зависи какво виждаш. Аз мога да ти разкажа подобна история, дори още по-драстична, с квази-политически деления а ла Запад – Албания, където основният политически живот се дели на две основни партии: демократи и социалисти. И веднага уточнявам: демократите там не са нищо друго освен етикет на племенното деление на албанците – северните, т. нар. „геги”, а южните („тоски”-те) се наричат социалисти. Между тях върви не идеологически спор, а кръвна вражда, по всички правила в албанската родова история. Показвам колко са абсурдни тези деления и колко малко кореспондират с реалностите. Но това обикновено е проблем на западния наблюдател – дори да е добронамерен, много често той е некомпетентен или пък всъщност не желае да бъде добронамерен или компетентен към тия периферии на развитие. И когато нещо не му влиза в схемата или в картинката, той изпада в потрес и отказва да вижда различието – опитва се да го намести в матрицата на собствените си разбирания. И двата подхода са дълбоко безпочвени и грешни.
По моему у нас никога не е имало „двуполюсен модел” – заради клиентелизма всичко си остава еднополюсно. В общи линии, едните се грижат за другите, когато другите изпаднат в опозиция, и обратното.
Абсолютно вярно. Българската т. нар. „опозиция” (смях). Тук ще направя една генерална забележка: в първата българска антикомунистическа опозиция бяха рекрутирани относително честни, но наивни хора, които бяха добронамерени - дори, ако искаш, със съответната родова история отпреди 9-и септември и т.н. Те всъщност бяха използвани само като параван, за да бъде легитимирана „операцията” – истинското наименование на „прехода” (който, впрочем, е нищо незначещ оксиморон), - и която трябваше да обслужи отдавна подготвена и реализирана операция по трансформация на режима, която е свързана с широко разпространено невярно клише, че социалните трансформации и революции се били правели някъде отдолу. Не - революциите се правят винаги от управляващите, от тези, които разполагат с власт, ресурси и съответно информация за състоянието на нещата. Общата генерална линия беше една социална група с власт, но без собственост, каквато беше номенклатурата, да се превърне в група със собственост и с власт. За тази цел трябваше да се разиграе активното мероприятие, наречено „демократична“ революция, или „преход”. По този начин беше сложена димна завеса, за да се прикрие реалното съдържание на въпросния „преход”, а именно разпределението на собствеността. Но, разбира се, тази операция беше проведена с една чудовищна - бих казал, жестока - социална цена, и тя се изрази в следното: че българската номенклатура, бившата българска партокрация, искаше да постигне две цели. Първо, да придобие собствеността, и второ, да се инкорпорира в западния елит, в който тя, незнайно защо, си мислеше, че ще бъде приета. Това показва най-първо нейния тежък провинциализъм – не като родно място, а като начин на мислене. Те не си дадоха сметка, че всъщност ще бъдат употребени, и в най-добрия случай не просто няма да бъдат присъединени към световния елит, а ще бъдат поканени там единствено като слуги.
В преддверието. Но все пак си краен.
Тъкмо в предверието, и въобще не съм краен. Всъщност ние в момента наблюдаваме заключителната фаза на този процес, където първо, второ и трето поколение наследници на българските елити отпреди 10-и ноември играят ролята на колониална администрация на територията, като през това време България намаля с 2,5 милиона и от Втория изпадна в Третия свят.
Е, това просто не е вярно.
Защо мислиш така? България беше относително модерна и развита, но тя се срина в предмодерно състояние с пълна варваризация на социалните отношения. Страна, която имаше прилична модерна икономика, се срина обратно в една по-скоро суровинна икономика, а 2,5 милиона от общо взето най-пасионарното и качествено население просто беше засмукано към Запада.
Това беше общ процес на емигрантски прилив към Запада, който беше и още е факт, и няма нужда да се коментира чак толкова емоционално – в Полша например също „плачат” за отлива на „умове”, и че паднаха под 40 млн. население.
Съгласен съм, но у нас по този повод се задвижиха мощни и важни процеси. Говоря за гниенето на реалния “социализъм” и желанието на елитите да се инкорпорират в западния свят, съчетано с далеч по-умното - и бих казал хладнокръвното - хищническо отношение на геополитическия противник, който си даваше сметка за тези процеси, и използва примитивизма и намеренията на управляващите елити в СССР и в България, за да затрие идеята за геополитическа алтернатива. В момента постигнаха и първото, и второто.
Няма да споря. Но ето ти сега сблъсък между източен, евразийски модел (Pax Putinana, ако позволиш тази игра на думи), и западен (поредният вариант на Pax Americana) – плюс, разбира се, опит на „източния” център да си върне позициите отпреди 30 години.
Поставяш сложен въпрос. Например какво в момента е Русия. Елитът на Русия, грубо казано, се състои от две групи. Първата е свързана със служби за сигурност и военно-промишлен комплекс, а втората - с износа на суровини, така нареченото “газпромско” направление.
Или, може би по-точно, „олигархично” направление.
Да. Вторите имаха интерес от това, което беше Русия доскоро – износа на суровините, това действително да изпълняват ролята на колониални администратори на територията, срещу малкото условие да имат замък на Лазурния бряг и децата да учат в хубави учебни заведения. И, разбира се, да не ги питат откъде е първият милион или милиард. Между другото, аз съм имал личния шанс да събеседвам с Ходорковски през 2003, точно когато руското издание на “Форбс” твърдеше, че той е най-богатият руснак. Имах възможност да му задам въпрос и го попитах как се чувства човек, който има 15-18 милиарда долара. Той каза, че след първия милион няма никакво значение. Парите не са средство, каза, а властта е важна. Видях нездравия блясък в очите му. Така че този тип олигарси не си дадоха сметка, че те няма да бъдат поканени на световния обяд. Да не говорим за нашите „аристократи първо поколение с обувки“ (смях). И всъщност тогава се задвижи обратният процес, на откат. Те разбраха, че единственият начин да бъдат приемани насериозно е с едни думи, които се приписват на Ал Капоне - “с патлак и добра дума” и т.н. В случая важиш не само като суровинен фактор, но и като военно-политически и, разбира се, икономически. По този начин в Русия се получи обективно съвпадение между техния субективен егоистичен интерес и обективния интерес на държавата, която бе приготвена за транжиране на геополитическата маса за по-нататъчно разчленяване и унищожаване. Но всъщност по-важно е, че на преден план винаги излиза битката между руските елити и западните, а се забравя, че отзад седи Китай. Китай играе двойна роля. От една страна, той е икономически гигант, но е военно джудже, а от друга страна, Русия е военен гигант, но икономическо джудже. Те имат нужда от симбиоза помежду си.
И са решили да я постигнат чрез БРИКС?
Точно така. А от трета страна геополитическата доминация на САЩ стигна пика на могъществото си и отсега нататък пътят е надолу. Историята го е показала - затихващите империи нанасят най-големи поразии на света. Примерно гниенето и умирането на Римската империя, която е най-близко до нашия исторически и цивилизационен опит, е траело близо 500 години.
300. Ако броим след Марк Аврелий (смях).
Добре, нека да са 300. Да ти напомня само за Сидоний Аполинарий, който имал разкошна вила в Галия, излежавал се в басейна и пишел разкошни стихове до своите приятели в Рим, в които обяснявал за предимствата на римската цивилизация, за Pax Romana, докато франките вече тропали на вратата и ритали статуите в преддверието, а той обяснявал през това време колко е съвършен светът всъщност.
Така е (смях). Само че това се случва в Окситания, и по-точно в Оверн, където почти винаги се е живяло добре, дори при варварите.
Добре, но имам предвид следното: сега си мислим, че този тип социална и икономическа матрица, която наричаме най-условно „западен цивилизационен опит”, военна мощ и всичко останало, е на върха на могъществото и всъщност ние виждаме, че това е като статуя, която всеки момент може да бъде съборена, докато привидно изглежда много добре. Разбира се, за нашия затънтен край това е ясно, че е непопулярно.
Според теб как може да се излезе от омагьосания властови кръг у нас?
Има няколко въпроса, които ме вбесяват, и това е единият от тях (смях).
Да го разгледаме като не дотам утъпкана пътечка в много гъста гора - но все пак приемайки, че съществува.
Виж, аз съм „немилостив“ както към враговете на България, така и към самите българи. Социалните анализатори не са доктори, които лекуват, и не бива да бъдем възприемани така. Това показва, че това общество всъщност не е достатъчно зряло в европейските традиции, за които говорихме преди малко, и не е наясно, че науката - като социално действие – е възникнала преди всичко като автономна сфера за изучаване на света - такъв, какъвто е, - и че има разлика между човека на действието и човека на анализа.
Т.е. хората като нас – социолози или културолози - са просто диагностици, а не хирурзи.
Точно така, но да не забравяме и друго - горчивият български опит от прехода показва, че голяма част от това, което се е самонарекло „социолози” и „политолози”, има задача да манипулира и легитимира предварително взети решения и реализирани безобразия.
Това реално как си го представяш? Някой пристъпва плахо в някакъв офис и на английски или руски му казват какво да говори? Примерно даден социолог отива всеки петък на обяд и му диктуват?
Ами, да, представям си го. Мисля, че това договаряне у нас е доста примитивно, тъй като българските господари на деня като цяло са не от пяната, а от тинята на прехода. Поръчваме ви следните социологически проучвания, със следните резултати: за наште – толкова, за другите наши – толкова, а за другите – още толкова. Като в прочутия социологически виц: на въпроса закусвали ли сте тази сутрин, 20% отговорили с “да”, 30% “не”, а останалите казали, “не мога да преценя”.
Току-що деконструира собственото си съществуване като преподавател по социология (смях).
Чудесна шега, но веднага обяснявам защо не. Социалният анализатор, както стана дума, не е социален доктор. Не знам защо голяма част от нашите сънародници са останали с впечатлението, че ситуацията е ясна и че един вид трябва да даваме вече само рецепти какво да се прави оттук нататък. Няма каталог на проблемите и решенията - и отдолу да теглим една черта и всичко да е ясно.
То всъщност е кантиански процес, но социологията пострада жестоко заради факта, че у нас я приравняват с политическото наблюдение.
Отлично казано. Социалният анализатор може да дава едни или други рецепти – доколко са адекватни или не, е друг въпрос. Ще кажа така: на голяма част от нашите сънародници не им идва наум една реалистична, но нерадностна мисъл. Случайно да са чували, че има болести, които не се лекуват? Аз смятам, че българската ситуация попада в тази графа.
Винаги съм харесвал песимизма ти.
Не е толкова просто. Ето пример: воплите за липсата на демокрация, т.е. че България всъщност е оперетна демокрация, квази-демокрация – това са абсолютно верни неща. Имаше ли и има ли в България реални предпоставки за демокрация, каквото и да означава това? Дори и с всичките критики на западноевропейската такава? Я си представи, че за секунда наистина българската политическа система вземе да представлява широките народни маси. Бедна ти е фантазията какво ще се появи на терена буквално пет минути след това. А сега си го представи цялото това нещо…
…Нещо с пет глави, десет пипала и т.н. Пентацефалодекаподо-нещо си.
В някакъв руски сайт видях страхотна карикатура, която някак обяснява и нас: ламята седи пред огледалото, средната глава нещо се черви и си прави фризура, а другите две глави я гледат злобно, и текстът отдолу е как двете глави казват на средната, “ориентацию поменял, а жопа у нас общая” (смях)
Да приемем за миг, че ние, като стъпили на раменете на гиганти, можем да видим по-надалеч. Какво виждаш?
Съжалявам, но не съм продавач на надежди, уморих се да го казвам. (Между нас казано, винаги си давам сметка за лимитираността на собствената си гледна точка.) Но мисля, че е въпрос и на почтеност към темите, които разискваме с теб, и към хората – от геополитическа и вътрешнополитическа гледна точка, аз действително не виждам някаква кой знае каква драматична позитивна промяна, която може да се случи в България. У нас липсват сериозни социални групи, които, първо, да осъзнаят собствения си интерес, да има достатъчно елити, които да имат достатъчно адекватна представа за себе си и за ситуацията, плюс достатъчен интелектуален багаж, за да знаят как може да лавират в дадено положение, и съответно на тази база да си дадат сметка за обективния лимит от възможности, в който България е поставена. (Като казвам „България”, това е метафора, повече от ясно.) Сега, при положение, че 2,5 милиона от най-читавото население просто е избягало оттук - ние имаме не емиграция, а евакуация от територията. И с извинение, че това може би ще ти прозвучи много лошо, но тук е останала демографската шлака във всяко едно отношение. Което допълнително е успивано с ред „реформи“ - икономически и политически, и допълнително наркотизирано с всякакви културно-идеологически шокове. Т.е. не можеш да очакваш от това население нищо - то не е субект, а обект на живота си.
Това не се ли корени в нещо много по-дълбоко и назад, например във византийския и съответно източен вертикален модел на власт? Съответно няма западнофеодален „хумус”, върху който да покълне истинска демокрация?
Проблемът, според мен, е следният: доброто и лошото в българската история са продукт не на някаква инициатива отдолу, както в западните демокрации. Например българското Възраждане не е инициатива отдолу, въпреки широко разпространено клише. Българското Възраждане нямаше никога да се случи, ако не бяха тръгнали реформите в Османската империя – т.е. обективната заявка на новата турска администрация, на уж модернизираната турска власт. И армия, впрочем - тя трябва да бъде обувана, обличана и хранена в съответните мащаби, което от своя страна, ако погледнете чисто географски – кое е най-близко до Одрин и Цариград? Българската територия, естествено, българските абаджии. Ще им се възложат всички тези неща за османската армия. Поръчката е била външна, импулсът е бил външен, развитието на занаятите, след това вторично са се задействали някакви други процеси – икономически, просветителски и т.н.
Но дори и импулсът да е търговски и вторичен (пришпорен и от институти като аянлъка, впрочем) – сериозно ли смяташ, че не е имало, как да кажа, автохтонна инициатива? Христофор Жефарович, Георги Пеячевич, Партений Павлович, после Паисий, Софроний и т.н.?
Масово се смята, че едва ли не Паисий бил създал някакви настроения. Нищо подобно - Марин Дринов „разкрива” пред българите Паисий 70-80 години след като той въобще е бил известен - и това би трябвало да го знаят и децата, дето се казва, с изключение на патриотарите в България. Всичко добро и лошо в българската история, в този смисъл, е било продукт отгоре надолу и отвън. Да вземем социализма. Социалзмът играе ролята на индустриална революция, на урбанистична революция за България. Няма значение какъв е бил замисълът, поръчката, геополитическата ситуация.
Макар и, да сме честни, закъснели с поне 50-ина години.
В случая няма значение. България между 60-та и 72-ра година е една от трите страни с най-висок икономически ръст в света. Това е на ООН-статистика. България има ръст по едно време, който и Китай няма – 16%.
После какво става? Почваме да трупаме дългове?
Обяснявам. Т.нар. „соц” води до грамадни промени, за които не си даваме сметка. Първо, преселване на огромни маси селяни в градовете. Появата на такова нещо като „град”, тежката индустрия, създаването на научна интелигенция – инженери и прочие, масово образование. Все неща, които просто ги е нямало, физически ги е нямало преди това. България приключва 1989-а година с прилично урбанистично общество. Тук е първата част. Дотук беше в стил „вестник Дума” (смее се), но сега и другата гледна точка. Този невероятен ръст, който е резултат от много условия, има своята тъмна страна. И тъмната страна е, че, първо: всичките тези процеси отново се развиват отгоре надолу. Тоест те не са продукт на някаква инициатива от някакви автономни хора. Второ, соц-ът, въпреки блестящите си успехи, създава един особен социален типаж – нито селянин, нито гражданин. Създава метафората “панелен човек”, който, ако му загасиш тока и парното, е загинал отвсякъде.
Мисля, че най-големите проблеми на соц-а у нас (извън сталинистките престъпления) са, първо, разрушаването на селските социални връзки, на социалната кохезия, ако щеш – т.е. обезземляването на селянина и хвърлянето му в насилена, безумна прото-индустриална среда; и второ – партийната „аристокрация”, която през 80-те буквално изнесе цяла държава навън.
Хайде да те допълня – истинският проблем е, че всичките тези неща не бяха заместени от градска, модерна и всякакъв друг тип мрежа на социална интеграция. Нещо, което на Запад се е правило 500 години. Тук изведнъж го правиш за 50. Значи, като тръгнеш да прескочиш историята, имаш и лоши резултати. И в резултат на това нещо, на 10-и ноември ти финишираш с едно 5-милионно население, от общо близо 9-милионно, което има съответния социален статус и претенции “като на Запад”, без да си дава сметка, че то е обект, а не субект на собствената си съдба. Този социален статус не е продукт на неговите собствени усилия, а нещо, което е разпоредено отгоре - по вертикала на „източната” власт, за който ти говореше. Население, което в никакъв случай не е в състояние да съгради собствени планове за собствения си живот. И, много важно, това население като цяло е политически инфантилно и граждански неграмотно. Тъкмо заради това то беше изключително лесно манипулируемо в условията на прехода. И с такъв тип бутафории като “родните революции” в стил 1989, 1992-93 или 96-97, включително и протестите от последните три-четири години - за набитото око е ясно, че се правят по един сценарий и по един учебник. Хората попадат непрекъснато в една и съща река, въпреки приказките за обратното. Това показва, че нещо с критичните сетива не е наред. Дълбоко не е наред.
Втората част на интервюто: Доц. Иво Христов (част 2): Василев, Пеевски и Доган
------------
Доц. Христов е преподавател по социология в СУ „Св. Климент Охридски” и в Пловдивския университет.
Ако искате да споделите нещо с автора, можете да го направите на cremedelacreme@abv.bg.
![Ивайло [Нойзи] Цветков](http://i2.offnews.bg/events/2015/07/13/531551/1436783894_7_152x110.jpg)
