Любомир Дацов е финансов анализатор и бивш зам.-министър на финансите. Именно той е човекът, който е ръководил изработването на всички държавни бюджети от 2001 до 2009 г., а между 1992 и 2000 година е бил част от екипа, който подготвя бюджета.

Г-н Дацов, покрай емитирането на новия дълг като че ли останаха неизяснени важни въпроси: можеше ли цената му да е по-ниска; защо се обърнахме към външни пазари, а не към вътрешния; защо напоследък трупаме нови дългове и защо обърнахме тенденцията на намаляване на дълга... Като че ли не виждаме работеща икономика, която да издърпа нещата, а не бива да забравяме, че европейските фондове от един момент нататък вече няма да са на наше разположение. Как изглежда ситуацията през Вашия поглед на експерт?

Честно казано, и аз си задавам тези въпроси, но отговорите на повечето от тях касаят политиката. Трябва да управляваш тази политика, за да дадеш отговорите, които Вие слагате на масата. Не може да има експертен коментар, особено по отношение управлението на дълга. Природата на дълга е ясна - дълг има основно защото се правят дефицити. Ние продължаваме да ги правим, въпреки че стабилизацията на икономиката започна още през 2014 г. и през 2015-та вече беше ясно, че тя е настъпила. Да, у нас закъсня – в Западна Европа настъпи още през 2010 г. - по ред причини. Основно заради начина на управление в България и липсата на ясна визия. Държавата трябва да има ясни приоритети къде и как иска да стигне и да има инструментариума за това. А той минава през това да създава средата.

Ще дам пример с актуалната тема за офшорките. Една от причините за създаването на офшорни фирми, извън оптимизацията на плащания на фирми – данъците, е сигурността. Тоест причината много хора да искат да са анонимни е, че те не се чувстват спокойни, а притеснени от средата в отделните държави. Както беше казал един човек, една от основните причини да има данъчен рай е, че в повечето страни има данъчен ад.

Така ли е в България?

Не, в България има друг проблем и той е в доста голямата степен на несигурност по отношение на държавата и на поведението на различните държавни органи. Имаше периоди, в които полицията и данъчните се използваха като инструмент за разчистване на сметки, и то от страна на политици. Макар че сега това не се чувства толкова остро, всеки си има едно наум. А и в предишни периоди нещата невинаги бяха добри. България е с необясним брой бивши ченгета на банкерски и икономически позиции. Това трябва да говори на някого нещо и сигурно е една от причините някои хора да искат да имат такива офшорки.

За същото нещо става въпрос и в много други държави. Тази несигурност, която създават правителства, и недобрите бизнес среди всъщност са предпоставки за това. И разговорът за дълга, който започнахме, е част от разговора за това как се управлява една държава.

Всъщност в България няма предпоставки за миграция, нито нужда от офшорни зони (от гледна точка на данъците), защото данъчната ни система е една от най-добрите в Европа. Почти безсмислено е трансферирането на пари към офшорни зони, защото съпътстващите разходи там – такси между 5 и 6% плюс за трансфера на парите, излизат приблизително толкова, колкото ако си платиш данъка в България.

Да, и въпреки това голяма част от бизнеса в България се управлява чрез офшорки. Защо?

Защото искат да са анонимни.

Защо?

Явно не се чувстват сигурни.

Та те управляват цялата държава! От какво се чувстват несигурни?

От бъдещето. Това е фрапиращото. Богатите хора в България нямат или не виждат бъдеще.

Хората, които реално управляват държавата, не виждат бъдеще в същата тази държава? Защо?

Питайте ги тях, но е факт.

Обикновено съм си обяснявал, че част от прехода минава през това, че идват едни хора, правят пари и, каквито и да са били, в един момент започват да проявяват отговорност към държавата, защото знаят, че само когато има ред и спокойствие, парите ще могат да бъдат управлявани и от наследниците им. С други думи, всеки нормален човек, който иска да запази богатството си, ще трябва да създаде нормални условия в държавата. Но в България, въпреки че имаме достатъчно богати хора, това не се случва – няма го това отговорно поведение и повечето от тези хора не виждат бъдеще тук. Наличието на толкова офшорни фирми, чрез които се управлява голяма част от икономиката ни, е знак именно за това. Тук има и нестабилност – на живота и при хората, които управляват държавата – и това кара много хора да се застраховат.

А въпросът за офшорките просто е въпрос на интелект. Дори в абсолютно нормални държави има начин да бъдеш в ситуацията на офшорна фирма. Например регистрираш фирма в Холандия, където при определени режим и инвестиция в тази фирма може да си безименен. И когато холандската фирма мине през Лондон, където декларира, че работи само в чужбина, получава и английска регистрация, без да плаща данъци там. Така абсолютно официално, дори не през английските офшорни зони, постигаш същия ефект – укриване на данъци и анонимност на собственика.

Причината за това укриване е, че много държави просто си карат по старому и не оптимизират данъчните си системи, които са сложни, на различни нива и не работят добре. Това са исторически системи, които никой не се решава да седне и разчисти вътре, в собствения си дом. Общо взето, фактът е, че данъчната тежест е относително голяма и нестимулираща бизнеса.

Като че ли покрай „Panama Papers” залитнахме към убеждението, че щом е офшорка, значи е зло...

Нещата с този доклад много се политизираха, а, в същото време, най-големите богатства са в Стара Европа и САЩ.

Не може някой да бъде държан отговорен за това, че има офшорна фирма, защото това е негово естествено право - да направи регистрация и да развива бизнес там, където иска.

Въпросът е, че явно механизмите покрай тези нормални практики създават проблем с прането на пари, с финансирането на тероризма. Но, общо взето, всички терористични организации се снабдяват с оръжие едва ли не от официални източници.

Например скандалният процес в Турция срещу журналистите беше заради това, че те изнесоха данни, че турското разузнаване, под формата на помощи за хуманитарни организации, товари оръжие и снабдява съответните ислямистки групировки в Сирия. Тоест никой не взима някакви достатъчно добри мерки срещу големите играчи, които са в основата на нестабилността.

Северна Африка например беше дестабилизирана заради някакви доста дребни интереси, които са им се стрували важни на момента, но от стратегическа гледна точка те се оказаха пълна глупост. В същото време, не се носи отговорност за тези неща на политическо ниво.

Половината диверсанти там се оказаха финансирани от определени правителства. Нали си спомняме кой залови Кадафи? Едни командоси от една държава, която е радетел общо взето на демокрацията и е люлка на демокрацията в Европа. Казвам го без ирония.

Ако се върнем на всичко, което се случва в България, могат да бъдат дадени много обяснения, за други може да се пита. Произходът на дълга е ясен - има дефицит. Няма отговор на въпроса защо продължава да има дефицит.

Да, това е въпросът.

Статистиката отчита икономически растеж и, едновременно с това, виждаме, че икономическият растеж е ограничен. И на това може да се даде обяснение. През последните 7-8 години всичко беше съсредоточено в няколко фамилии, което и Вие се опитахте да кажете през въпроса за офшорните фирми. Факт е, че икономическата активност и икономическите резултати не достигат до много хора. Онова, което е в основата на стабилността, е малкият и средният бизнес.

А къде всъщност е средният бизнес?

Почти го няма. И това е опасността - дори да има някакво възстановяване в момента, то се дължи изцяло на външни фактори. Не виждаме да има нещо кой знае колко променено във функционирането на държавата или подобряване на бизнес средата. По-скоро се натрупват негативни решения, което, общо взето, се преодолява от инерционността в икономиката, защото все пак има резултати, но доброто управление се измерва през други неща. Има много рискове - по-големият ръст на дълга, много големият дефицит спрямо икономиката се дължи на тези рискове в държавата. Не е лошо, че министърът на финансите се опитва да бъде подготвен за тези рискове, дано те не се реализират, но има проблеми.

Защо министърът не се обърна към вътрешния пазар, а към външния?

Има много измерения. Ако погледнете данните на БНБ за външния дълг, виждате, че там едни 3-4 милиарда ги няма от това, което е емитирано от държавата. Причината е, че когато се дължи от местни лица, този дълг не се води външен, а вътрешен. Нищо, че е пласиран под формата на външен. Има търсене на такъв дълг от банкови и други нефинансови институции, има интерес. Защо министърът на финансите не го емитира? Може да има отговор. Например огромният проблем с кредитирането. В момента в България почти няма инвестиции. Дълго време икономиката използва инвестиции, които бяха направени 2008-2009 г., което оборва всички ония битовизми, че инвестициите до 2008 г., понеже са били еди къде си, са били неефективни. Точно обратното. Видя се, че от достатъчно многото инвестиции е имало за всеки сектор по малко и той се е реформирал структурно.

Но проблемът с малкото инвестиции подкопава потенциала за икономически растеж. Той не е актуален сега, защото печелим от външния свят, но когато тази тенденция се промени, ще има значително по-голям проблем от 2009-2010 г.

Ясно е, че се емитира по-малко дълг на вътрешния пазар в опит да се упражни натиск върху банковата система да финансира и кредитира повече. Това, от една страна, е правилно, но, от друга, оценката на бизнеса и банките е, че почти няма добри проекти и кредитирането е почти замръзнало. Всичко това говори за факта, че нещо спрямо това, което се вижда в публичното пространство, не е добре, не е така.

Ако погледнем докладите на ЕК за дисбалансите в икономиката ни, един от основните акценти беше, че над 1/3 от фирмите продължават да имат силно рискови кредити. Причината е, че те нямат ефективност и възвращаемост.

Спрямо 2008 г., когато дългът беше нараснал, поради правенето на инвестиции и функционирането на икономиката на много високи нива, дългът се е стопил с близо 40%. Това, от една страна, е добре, но, от друга, без чужди инвестиции минимум 5% от БВП всяка година, няма как да вървим напред и да имаме високоустойчив растеж.

А потенциалът на икономиката продължава да се върти между 2.1-2.3%, което не е добра цифра за икономика като българската, където нещата трябва да са 5-7% годишно, за да имаме стабилен растеж, който да променя чувствително нещата в страната.

Всъщност проблемът с неравновесията, концентрацията в бизнеса дава отражение в момента. Това беше един от аспектите на правителствената политика след 2009 година. Да, сега много хора сигурно си дават сметка, че са сгрешили или че не са дооценили тези ефекти, ако са честни към себе си. А може и да не са честни и да не им пука.

Вероятно го има го и усещането на комфорт заради европейските пари, които обаче в един момент ще спрат да текат към нас.

Българската система, особено частните институции са относително ефективни и, всъщност, нелоши. Ние просто не би трябвало да си играем с финансовата система. По-скоро въпросът Ви се отнася за публичните финанси, но балансът в едно нещо е много важен. В цялата тази обстановка нагнетявана от случая "КТБ" и в момента имаме проверките за активите на банките...

Стрес тестовете?

Да. Общо взето всеки в момента предпочита да не бъде посочван с пръст. Цялото публично говорене, и то много често некоректно, неистинско говорене, неназоваване на проблемите с истинските им имена, води до това, че в момента караш тези, които управляват системата, да бъдат много предпазливи към всяко поемане на отговорност. Вероятно на принципа, че не греши този, който не прави нищо.

И когато тази случка се използва за щяло и нещяло, включително за политически цели, а тя си е с чисто политически аспект и отражение, се стига до това, че сега всеки се опитва да се застрахова и прави по-тежки и по-тежки условията, което допълнително кара тези, които са регулирани и контролирани от страна на държавата да имат друг модел на поведение, което не е в посока на икономическа подкрепа на бизнеса.

Това беше ясно, когато стана ясно, че ще се правят стрес тестове - беше ясно, че банките ще бъдат по-предпазливи. Нормално е когато си на изпит да бъдеш по-предпазлив и по-нервен. Но проблемът не е толкова със стрес тестовете - те ще отшумят. Каквото излезе, ще излезе, това е нормална процедура. Във всяка държава банките имат нужда от допълнителен капитал, дори такова нещо да излезе, се съставя план в рамките на няколко години за набиране на този капитал, за преструктуриране на баланса на една финансова институция. Това не е проблем, който силно да тревожи, ако не е в някакви неконтролируеми размери. Друг е въпросът, че хората трябва да разбират, че наличието на нужда от повишаване на капитала в определени институции е въпрос на виртуални показатели, които са застраховка за определени рискове, но това не означава, че ситуацията някъде е опасна. Казвам го, защото трябва да сме отговорни и да обясняваме правилно нещата, за да не създадем паника между хората, защото факт е, че т. нар. финансова грамотност е изключително ниска в България.

Да се върна на еврофондовете. За съжаление, те станаха една част, която определя неефективното функциониране на системата и са важен фактор, особено миналата година, за икономическия растеж, заради изливането им, а не заради съществения им ефект в дългосрочен план. От толкова много еврофондове продължаваме да имаме нисък потенциал на БВП.

Като че ли имитираме работеща икономика.

Да, общо взето нещо подобно се получава. Факт е, че никой не говори, но ми е болезнена тази тема – атаката, която беше направена през 2007-2008 г. Тогава всички говореха за еврофондовете, а сега, 8 години по-късно, след толкова много опит, нивото на усвояване на еврофондовете е абсолютно същото. Някой нещо да е написал, да е изкритикувал? Всъщност сегашната ситуация е нормална. Тогава беше много политизирана и беше една от причините ГЕРБ да дойде на власт.

Ако администрацията продължава да действа по същия начин, да усвоява едни пари по инерция, какво ще се случи в момента, в който тези фондове вече няма да са на наше разположение?

Проблемът е, че в България няма дълъг хоризонт. И това е всъщност проблемът. Никой не мисли какво ще се случи след 2020, 2022 година.

А кога са големите плащания по дълга?

Оставете ги големите плащания, те са с относително ниско ниво, дългът ще бъде завъртян, ще бъде рефинансиран, стига да не нарасне прекалено много.

Да, но той расте.

Да, всъщност проблемът е с нарастването. Има съсредоточаване точно в годините след 2020-та, мисля 2022 или 2023 г. Тогава има много голямо съсредоточаване, натрупване на дълг. До тогава икономиката трябва да е пораснала значително.

Мислите ли?

Аз казвам какво би било добре да бъде. Ако икономиката порасне значително за този период, тогава парите няма да бъдат проблем, защото с увеличаването на обема, с ръста на БВП, номиналните дългове стават по-малки като дял от БВП.

А ако продължаваме да караме по инерция?

Тогава е ясно, че ще имаме проблем. Но аз се надявам, че няма да караме по инерция. Нормалният човек се учи по грешките си. България е доста променена държава, много по-нормално изглеждаща, с много по-нормални отношения, с много по-нормален бизнес за тези 25 години. Дори и през последните години има някаква стабилизация, отново започват да се задават и търсят по-оптимални решения. Например през последните няколко месеца все повече хора започват да задават въпроса за ефективността на публичните разходи.

Той беше забравен от 2009 г., макар че проблемът започна 2007 г., когато като че ли нещо се счупи в държавата. До онзи момент бяхме вложили много усилия за реализиране на програмното бюджетиране, т.е. да знаем за какво се харчат парите. От тогава до тази година то беше забравено и захвърлено в ъгъла, но през последните няколко месеца все повече и повече хора вмъкват в разговорите си тезата за нуждата от по-голяма ефективност на публичните разходи. Отново идва времето и политиката има нужда да се заговори за ефективност на управлението на тези средства. За мен това е мерило за нормалност в една държава - когато политиците, експертите започнат да говорят за ефективността, сме много близо до нормалността. Само в нормалните държави се гледа за какво отиват парите на хората, от техните данъци. Това е мерило за цивилизованост, за ниво на културата в една държава.

Няма такава нужда, когато имаш висок растеж, висока инфлация. Защото всяка година идват много допълнителни пари и ти компенсираш и запушваш дупки, като ги пренасочваш, защото имаш голяма маса пари. А когато икономиката и бюджетът растат с 1-2%, тогава нуждата от ефективност на харченето им е въпиеща и това е истинската причина в момента да се заговори по тази тема. Сега имаме дефлация, нисък икономически растеж, недостигът на средства е видим. Ние почти нямаме национални пари за инвестиции, които са в основата на растежа.

Колкото и да са лоши от икономическа гледна точка, ниският икономически растеж и дефлацията стимулират и поставят под натиск системите да направят структурни реформи, да се оптимизират и част от тази оптимизация е отговорът на въпроса как харчиш парите си, дали ги харчиш ефективно.

Ако се върнем към дълга, мислите ли, че е реалистична оценката на проф. Христина Вучева, която прогнозира "неизбежна катастрофа" към 2023 г., ако продължаваме да трупаме и управляваме дълга по същия начин?

Абсолютно съм съгласен, макар че не бих го казал със същите думи. Има неща, които са гранични. Нивото между 40 и 50% на дълг спрямо БВП е гранично по много причини. Да оставим, че част от управлението на дълга е да не натрупваш в една година падежи, защото тогава, независимо че не увеличаваш дълга, ще трябва да излезеш на пазара и да намериш много голяма сума пари, което общо взето поражда проблеми.

Между другото, точно поради това неумение да управляват календара на дълга, е имало държави, които и с по-нисък дълг от България са фалирали. България, спрямо останалите, продължава да живее на славата си, че има нисък дълг. Друг е въпросът, че всеки финансов министър като се събужда сутрин, трябва да благодари на ония, които намалиха дълга от 70-80% от БВП в началото на века на близо 14% към 2008 г.

Сега се вижда колко са били глупави коментарите на хора, които не разбират от управление на дълг. Защото го намаляваш с 30% за 3-4 години, но се казва, че това е било лошо управление. А сега, когато дългът расте с такива проценти, се казва, че това било доброто управление. В края на краищата хората трябва да си плащат за заблудите и че не разбират някои процеси, а взимат страна и през гласуването си потвърждават неправилните тези. Животът е устроен така, че, рано или късно, си плащаш за грешките.

Единствената причина България да мине относително леко през кризата - по отношение на публичните финанси, беше онова, което беше направено 2003-2004 г., така че всеки министър на финансите с дълг под 60% от БВП трябва да става сутрин и да запалва една свещичка и да споменава имената на тия, които го направиха. И това не е само шега!

И да не прави обратното...

Това е еталонът - има добър пример как се управляват публични финанси.

Още по темата

18/07/2015

Анализи и Коментари

Малко разсъждения за бюджетите в ЕС

26/02/2015

Интервю

Любомир Дацов: Още 8 г. ще вземаме по 1,5 млрд. заем, ако продължаваме така