Д-р Сергей Иванов: Не виждам никакви основания за удължаване на извънредната обстановка

Янка Петкова Последна промяна на 10 юни 2020 в 20:02 9921 3

В един от последните брифинги на СЗО Мария ван Керхов, водещ експерт на организацията по COVID-19, обяви, че асимптомните пациенти почти никога не заразяват с коронавирус. Заключенията са направени въз основа на данни от Сингапур и други страни, в които има дългосрочно проследяване на инфектираните. Защо не заразяват околните и трябва ли да бъдат изолирани, адекватни ли са мерките у нас коментираме с вирусолога д-р Сергей Иванов.

Д-р Иванов, в едно от последните си съобщения СЗО обяви, че хората, които са положителни за коронавируса, но нямат симптоми, не представляват опасност за околните. Какъв е коментарът Ви? Това може ли да промени стратегията за борба с новия вирус?

Това много променя правилата. Безсимптомни пациенти има и при други заразни заболявания и при тях е доказано, че не са способни да предадат инфекцията. Не е нещо ново и се подозираше, но нямаше доказателство.

Има два варианта. При единия безсимптомните пациенти отделят много малко вирус и не могат да заразят другите хора. При другия - вирусът, който отделят, не може да инфектира, защото е увреден, не е вирулетен, и не може да зарази друг човек.

Когато един човек не може да предава инфекцията, това означава, че или отделя малко вирус, или вирусът, който отделя, не работи. Но тази личност при тестване с PCR реагира положително. Беше сметнато, че при коронавируса един заразен предава инфекцията на двама души и половина. От около месец се разбра, че има хора, които са суперзаразители, и могат да заразят много повече хора.

Това с какво се обяснява?

Суперзаразителите отделят повече вирус. Това са здрави хора, които имат симптоми, но не са тежки. Примерно имат температура, не обръщат внимание и се разхождат и заразяват. Най-вече в затворени пространства. На другия край са точно безсимптомните, които не могат да заразяват.

Доказано е, че в момента само 10% от хората позитивни на PCR тест, заразяват 80-90% от околните, а всички останали могат да заразят между 10 и 20% от контактните лица. Това напълно се вмества в този модел. Повечето хора, които са безсимптомни, не знаеха, че са болни, но ние подозирахме, че те ще могат да разпространяват инфекцията, сега се доказа, че те не разпространяват инфекцията. Но ако в един период от време – около 5 дни - се тестват с PCR дават положителен резултат за COVID-19. Въпреки че нямат симптоми и заразен вирус.

Това обяснява и стратегията за тестване на контактни лица, независимо дали са със симптоми или не?

Разумна стратегия е да се тестват и да се карантинират тези хора, ако са положителни. Но в хода на новите знания разбираме, че няма кой знае какъв смисъл от тази стратегия. Иначе и аз бих постъпил по същия начин, беше логично. Но в момента се оказва, че вероятността да се заразиш от човек, който няма симптоми и който не знае, че е болен, е много, много малка.

Въпреки че може да е с положителен PCR?

Да. Същото се получи преди около месец, когато се обсъждаше тезата, че хората не оздравявали напълно. Тогава казваха – правим тест – излиза отрицателен, след това положителен и така се установява, че пациентът дава ту положителен, ту отрицателен резултат. Това е много лесно обяснимо. Човекът вече не е болен, няма симптоми, но има в себе си вирусни частици. Тези вирусни частици са увредени, не могат да заразяват други хора, но реагират на PCR теста.

Тъй като човек, който е бил болен, е натрупал дълбоко в дробовете си достатъчно увредени клетки, в които има увредени вирусни частици, периодично ги изхвърля и затова се получава това „има-няма коронавирус“. Но досега никой не е успял да намери здрави вирусни частици в човек, който е преболедувал, няма симптоми, минала е една седмица. Още тогава се наложи изводът, че карантината на оздравелите трябва да се намали. В много страни я направиха две седмици. При нас е 4 седмици. Няма никакъв смисъл да държим под карантина един оздравял човек толкова дълго.

Стратегията, която в момента се прилага за изследване само в огнищата, правилна ли е според Вас?

При всички положения трябва да се тестват инфекциозните огнища, въпреки че реално до болница ще достигнат по-малко от 10% от заразените. Но е по-добре да се прекъсне веригата. Защото, ако се заразят 100 човека, 10 ще влязат в болница и един или двама от тях може да починат. По-добре е да тестваме. Но откриването на инфекциозните огнища е много случайно. Вероятно, ако се изследва масово, в много предприятия ще се открие същото нещо. Просто никой от тях не се е разболял и затова никой не ги е тествал, което не означава, че няма заразени. Това доказва, че от този вирус се разболяват много по-малко хора, отколкото се заразяват, и още по-малко умират – смъртността в повечето страни е около 0,2%, колкото при грипа.

Да се тревожим или да не се тревожим? Вижда ли му се краят? В момента се разчита на това някой да прояви симптоми и да се търси огнище.

Търсенето трябва да продължи. Това е правило за всички инфекциозни болести – когато има огнище, то се охарактеризира и се изолират болните. Но в огнищата. А в почти целия свят изолираха всички хора, включително и здравите. Този вирус с нищо не е по-различен от другите респираторни вируси. Трябва да откриваме инфекциозните огнища и да изолираме болните хора – тези, които проявяват симптоми. И да търсим безсимптомните около тях, макар че това няма кой знае какво значение. Смисълът все пак е да се хванат тези, които в следващите няколко дни биха развили симптоми и биха почнали да заразяват. Те може да са само 10% от заразените, но това е риск, който не може да се пренебрегне.

Маските ще ни предпазят ли в такъв случай? Това ли е спасителната мярка, която трябва да остане, когато всички други отпаднат?

При положение, че безсимптомните не могат да заразяват, защо са ни маските? Връщаме се към положението в началото на пандемията, когато СЗО упорито твърдеше, че няма нужда от маски и те трябва да се носят само от болни. Това беше правилно, защото беше казано по опита на лекарите. След това, под политически натиск, това се измени и насила цялата нация беше накарана да се разхожда с парцали на лицето.

Значи когато се намесиха политиците нещата в стратегията за справяне с пандемията се изродиха?

Точно така. И започна една имитация на мерките в Китай.

В момента политиците пречат ли, или най-сетне заговориха на един език със специалистите?

Не виждам никакви основания за удължаване на извънредната обстановка. Просто където има огнища хората трябва да се издирват и да се тестват и ако проявяват симптоми - да се карантинират. В момента карантинираме всички положителни на PCR. Аз бих облекчил карантината на максимум 10 дни за положителните на PCR тест. Симптомите обикновено се развиват в рамките на 5-6 дни след заразяване. Ако човек след 9-10 дни няма симптоми, няма защо да го измъчваме още 5 дни с карантина.

Този вирус на Вас интересен ли ви е, има ли нещо оригинално в поведението му или не е особено предизвикателство за един вирусолог?

Честно казано, на мен са ми по-интересни други вируси. Това е един респираторен вирус, в който единственото интересно е, че повечето от хората не са се сблъсквали с него и затова може би смъртността в световен мащаб ще надскочи тази на сезонния грип. Това все още не е станало.

Примерите с Италия, САЩ, Бразилия и другите страни с висока смъртност не са ли драстични? Или са драстични само в медиите?

Драстични са само в медиите. Починалите в момента в САЩ са около 110 000, но и там смъртността намалява и епидемията започна да затихва. В Европа смъртните случаи намаляха. Да не говорим, че според статистиката на 1 млн. души население страните, които водят, са съвсем други – Сан Марино, Белгия, Андора, Люксембург, Италия, Великобритания, напоследък също се включи в тази група, но тук опираме до това, кой как обявява смъртността от COVID-19. Докато руснаците и китайците я крият, в Западна Европа включиха всички починали в старческите домове, независимо от какво са починали. При положение, че те имат около половин млн. души в старческите домове и имат обичайна смъртност около 30-35 000 на година в тези домове.

Какви са прогнозите Ви за лятото?

Прогнози не давам, защото в тази сфера се изявяват физици и математици. Засега всичките им прогнози се провалиха.

Ударихте математическия ни модел в земята.

Вие виждали ли сте го този математически модел?

Не съм.

Аз познавам повечето вирусолози в България, никой не го е видял. Ако някой е вярвал на този математически модел, това си е негов проблем.

Ами хората вярват, излиза професор-математик, казва - ето потвърди се нашият модел...

Аз специално, преброих пет пъти през тези 3 месеца, когато щеше да има мор, хладилни камиони, препълнени морги и нищо подобно нямаше. В България смъртността досега се колебае в диапазона между 0 и 6 човека на ден. Понякога е имало два дена без починали, на третия има 4, това показва, че инфекцията тлее, няма пикове, взривове или каквато и да е там подобна терминология.

Може би тлее, защото мерките ни бяха навременни?

А може би тлее по други причини.

Какви други причини, д-р Иванов?

Прогнозите в цял свят се провалиха, не само българските. Българските аз дори не ги видях, а и никой не ги видя. Експертите във Великобритания и Щатите написаха достатъчно прогнози и всички се провалиха. Провалиха се първо, защото хората, които ги правят, нищо не разбират от инфекциозни болести – физици, математици и програмисти.

Защо допуснахте да ви завземат територията?

Да не мислите, че някой ни пита? Просто хората хващат някакъв софтуер за прогнозиране на епидемии, вкарват някакви параметри, получават някакви резултати и бълват математически модели. И на другия ден имат прогноза.

Не изглежда много трудно...

Да, не е трудно. По принцип тези софтуери наистина помагат, но в достатъчно голяма популация не може да са точни, защото не могат да предвидят голяма част от параметрите. Един пример – един от параметрите е процентът на чувствителната част от населението. Ако приемем, че 100% от хората са девствени към коронавируса, значи епидемията ще затихне, когато 70% от тях придобият имунитет. Такива бяха мантрите от месеци насам, това е постулат да кажем.

Представете си, че 70% от популацията не е чувствителна към този вирус, т.е. не могат да се заразят. Тогава може би, за да се стигне до затихване, ще бъде достатъчно 20% от останалата част от населението да е преболедувала и да е придобила имунитет. Това е много различна цифра. А тези 20% с придобития от боледуването имунитет как ще ги разберем кои са? По антителата. Ами още в края на април проучванията за антитела показаха точно това – около 20% от хората в някои от най-засегнатите региони са придобили имунитет.

Вие бяхте цитирали проучване в Бергамо, където процентът беше надминал 50%. И епидемията е затихнала, тъй като в такива градове новите заразени са изключително малко и почти няма скорошни смъртни случаи. В същото време изолацията в тези региони вече е свалена, и ако имаше кой да се инфектира, епидемията ще избухне отново, а това очевидно не се случва. Аз не твърдя на 100%, че това, което ви казвам, е точно така, но няма друго разумно обяснение.

Това ли обяснява тлеенето у нас?

Това е някаква причина. По-малкият процент чувствителни към вируса обяснява защо имаме толкова малко заболели и толкова ниска смъртност. Но искам още нещо да ви кажа. Независимо от бройката на хората, които са чувствителни – някъде може да са 70%, някъде 20%, при всички положения като се въведе изолация, се забавя епидемията, но така се и разсрочва във времето.

Значи с мерките, които бяха взети у нас, просто отдалечихме края?

Да, отдалечихме края. Но той е различен за различните държави и региони и най-вероятно зависи от процента на чувствителните към вируса в населението. Твърдо е ясно, че не сме 100% девствени към вируса, както се предполагаше в началото. Това явно не е така.

*Д-р Сергей Иванов е молекулярен биолог и вирусолог, консултант към Асоциация "Активни потребители".

За писането на коментар е необходима регистрация.
Моля, регистрирайте се от TУК!
Ако вече имате регистрация, натиснете ТУК!

22188

4

Стефан

11.06 2020 в 06:21

Единствената част от физиката, която може да има резултати то такъв проблем, е термодинамиката. Проблемът не е в това, че аз не съм специалист по това, а че никога пред специалистите по термодинамика не е поставян конкретен въпрос по епидемиология. Все едно вирусна, бактериална, друга.
Идеята обаче е повече от ценна. При случай ще се оплача на колеги, може и да успеят да формулират поне някаква задача, поне от някой край. А после работата и да потръгне.

22188

3

Стефан

11.06 2020 в 06:08

Говориш глупости. В категорията "доста", демек "доста глупости". Погледни в тълковния речник значението на "доста".

Не говори глупости. Говори само от една камбанария, от нея е прав.
Математиците наговориха глупости от своята камбанария, и в такъв смисъл е прав да ги обвинява. Те използваха наистина примитивен модел, достоен за американски гимназистки, на които и беше хвърлена задачата. Резултатът беше очаквано комичен.
Физиците разбира се не казаха нищо, в това не е прав. Физиката по принцип не разполага с инструменти за изследване на такъв проблем статистически, и очевидно няма какво да каже по въпроса. Аз съм физик, и всичко което съм заявявал по темата, е резултат от личният ми опит от работата в болници, с клинични лекари, и реални пациенти. Не с чиновници около здравето.

2610

2

tough

10.06 2020 в 23:34

Тоя човек доста лъже. Примерно че в не знам кои си държави обявяват всички починали в старчески домове за жертви на короновируса - това просто не е вярно. Или тълкуванието му, че безсимптомните не заразяват. Ми в Бразилия само официално обявените новозаразени са 30 000 дневно. Значи там навсякъде се разхождат едвам дишащи хора пред умирачка, плюещи слуз с кървави жилки кой по когото свари. Камионите с трупове в Италия и въргалящите се по тротоарите трупове в САЩ май вече всички ги видяхме, но някои ги забравиха за по-малко от 2 месеца.