"Най-големият медиен проблем в България е силното политическо влияние в медиите, липсата на прозрачност на собствеността, корупцията в медиите, конфликтът на интереси."

Павол Шалай от „Репортери без граници“

*Този разговор, който можете да гледате и като видео със субтитри, е проведен по повод конференцията на Фулбрайт, която закрих на 26.09.2021 на тема: “Strategies for Strengthening Democracy: The Crisis of Representation” и тогава беше видян от много тесен кръг учени и преподаватели, които присъстваха на нея. За голямо съжаление, въпреки големите промени, които настъпиха във почти всички области на живота ни оттогава медиите са си баш където си бяха – нищо не се е променило. Затова го публикувам за първи път – понеже мисля, че повече хора трябва да разберат важността на освобождаването на медиите.

Ние живеем в свят, в който точно в този момент се води хибридна война! Изцяло медийна! И щом ние тук, включително на срещата на професорите от Факултета по журналистика в СУ – не смеем да си признаем, че сме на последно място в ЕС по свобода на словото… значи явно трябва да ни го напомнят отвън! Няма да съм много оригинална, ако напомня, че единствено истината ни прави свободни. А и в момента, и преди 6 месеца, големите български медии разпространяваха откровени лъжи, конспиративни теории, едностранчиви послания и откровено служеха на интересите на определени политически и икономически кръгове за сметка на зрителите, слушателите и читателите си, на обществото. Особено скандално е, че и обществените медии, особено БНТ, не правят изключение от тази тенденция – тъкмо напротив, създават я. Това е неоспорим факт, посочен в доклада на „Репортери без граници“ и ОССЕ от миналата година, в който се казва изрично, че БНТ е опорочила първите два избора през 2021 и ги е отразявала пристрастно.

Свободата на словото не е фикция или измислица, а факт, който може да бъде измерен с число – а именно срамното 112-то място, на което се срина България от 2009 г. досега. През 2009 година сме били на 35 място по свобода на словото по индекса на независимата организация „Репортери без граници“. Днес все още сме на последното място в Европейския съюз.

Искра Ангелова:

Добре дошли, Павол. Вие ръководите „Репортери без граници“ за ЕС и Балканите, и всъщност изпълнявате много благородна задача – да спасявате свободата на словото на места и в страни, където обществата, политиците и хората не успяват. Е, политиците обикновено не се интересуват от липсата на свобода на словото, те я забелязват, чак когато попаднат в списъка „този-никога-не-го-канете“. Обикновено, забелязала съм от моя 20-годишен опит, не трябва да разчитаме на правителствата да спасяват свободата на словото, нали?

Павол Шалай: Да, благодаря ви, Искра, за милите думи и за проявения интерес към работата на „Репортери без граници“.

Искра Ангелова: Всъщност ние много разчитаме на вас тук, точно в посткомунистическите страни, където имаме много голямо „наследство“, което трябва да преодолеем. Защото, знаете, свободата на словото беше последното нещо, с което можехме да се гордеем по време на комунизма. Мога ли да ви помоля вие да се представите?

Павол Шалай: Аз съм ръководител на бюрото на ЕС/Балканите на Репортери без граници в централата в Париж, преди това съм работил като техен кореспондент за Словакия и това беше по времето, когато бях журналист в Словакия за Euro Active. Имам и друг професионален опит, работил съм в Министерството на външните работи на Словакия, преди това съм работил за един голям вестник в Словакия. Но моята визия, възгледът ми за света е проевропейски и когато мисля за България, Словакия или други държави в Централна и Източна Европа, ги считам за много важна част от Европа. Мисля, че те могат да допринесат за европейския проект и мисля, че още по-важното е, че хората в тези страни имат интересни идеи, оригинални идеи, и те трябва да имат силен глас. Те имат какво да кажат. И те не могат да кажат тези неща, не могат да допринесат за другите общества в Европейския съюз без свобода на пресата, на медиите.

Искра Ангелова: Точно. И аз ще се представя. Аз съм Искра Ангелова. Аз съм един от онези журналисти в България, които по някакъв начин попаднаха в „забранения“ списък, а тук нещата са толкова объркани, че дори не мога да ви обясня този развой на събитията, защото дори не съм политически или разследващ журналист, аз съм културен журналист – продуцент, сценарист и водещ на токшоу в продължение на 20 години, работила съм и за трите национални телевизии в България, като последните 14 години прекарах, работейки за Българската национална обществена телевизия, а след това бях просто изтрита, заличена. Не казвам това, за да ме съжаляват хората, въпреки че вследствие на тази несправедливост преживях сериозен здравен инцидент и едва не загубих живота си, а защото няма никакви законови санкции в защита на журналистите като мен в нашите страни. Това веднага се превръща в „много лична история“, в „много личен провал“, вие – в неудачник, а всички казват: „Случвало се е, случва се през цялото време, плюй и замини!“

Е, и това щеше да е наистина още една от онези истории за „личен провал“, ако бях сама. Но повече от 20 публично известни и политически независими журналисти бяха изтрити като мен и бяха уволнени, и до днес не им се позволява да продължат да работят своята професия. И това се случи почти по едно и също време. И това много ми напомня за комунизма, когато на дядо ми, на нашите дядовци и баби им е било забранено да упражняват професиите си. Особено ако са били професори, лекари, адвокати, интелектуалци, писатели. Така че, намираме се на много страшно място и в много страховит момент от историята на България, но трябва да продължим да вършим работата си.

И тук идва ред на т.нар. алтернативни медии, където се опитваме през цялото време да работим професионално. Аз съм чувала от колеги-американски журналисти, че алтернативните, независими медии ни дават всички инструменти да кажем истината. И че сме много свободна държава, защото журналистите все още не ги убиват и не влизат в затвора. Какво бихте отговорили на това? Познавате много добре ситуацията в България и на Балканите. Разбира се, не бихме могли да се сравним с Турция например или – да излезем извън Европа – с Афганистан, където журналистите наистина се борят за живота си. Но все пак?

Павол Шалай: Изпитвам голямо съчувствие и възхищение към вас, към всички смели журналисти в България, знам, че много от тях трябваше да напуснат работата си или да бъдат уволнени, защото просто искаха да я вършат професионално. И това е нещо, което ние критикуваме. Но не мисля, че времето в България е като при комунизма. Тъй като при комунизма хората изчезваха и отиваха в затвора, а и тогава не беше възможна политическа промяна. А все пак днес в България можем да видим, че е възможна политическа промяна, бившето правителство например е извън властта, ще бъде много трудно да се върне в нея. И мисля, че има решения – както на национално, така и на европейско ниво, защото България е важен член на Европейския съюз. Ако погледнете проблемите на пресата и медиите в България – съгласен съм, че за съжаление вашата страна акумулира всички проблеми със свободата на печата, които виждаме другаде в ЕС. И това е причината България да е класирана според нашия Световен индекс за свобода на пресата на 112-то място в ЕС. Така че, да – това е много тъжна картина.

Аз мисля, че българската журналистика е в криза и искам да призова за стратегия за излизане от тази криза.

Искра Ангелова: Как вашата организация описва тази липса на свобода на словото? Какви са вашите инструменти за измерване? Тъй като тук хората вече не вярват на официалните медии – това е един много голям сигнал, защото в тази Covid-криза такова голямо недоверие вече ни струва животи. Много е опасно да нямате надеждни медии – у нас масово хората не искаха да се ваксинират например. Ние сме последните по отношение на ваксинацията в Европа и първите по смъртност, причинена от Covid в света. Така че през миналата година липсата на свобода на словото, която води до липсата на доверие на хората в официалните медии, доведе до буквалната смърт на много хора. И така този въпрос вече не е абстрактен, става въпрос за спасяване на човешки животи.

Но да се върна на въпроса, как измервате тази свобода на словото? Имам много приятели, които казват: „Всеки може да говори свободно, да казва каквото иска – къде виждаш натиск, режим? Имате свободата, която искате – има социални медии, има интернет – говорете!”

Павол Шалай: Да, разбирам. Нашият фокус обаче не е върху цялата област на свобода на словото. Нашият мандат е ясен – ние се фокусираме върху защитата на свободата на медиите, това е само една част от свободата на словото. Ние го измерваме чрез нашия Световен индекс за свобода на пресата, той има 7 индикатора, ако се интересувате, мога да обясня с подробности?

Искра Ангелова: Да, моля ви, защото така ще внесем по-конкретни измерения на иначе доста абстрактния ни разговор.

Павол Шалай: Ние използваме два метода – използваме качествения и количествения метод. Качественият измерва 6 показателя, чрез отговори на много сложни въпроси от журналисти и медийни експерти в дадената страна. Тези 6 показателя са: медиен плурализъм, независимост, автоцензура...

Искра Ангелова: Най-лошият враг – автоцензурата!

Павол Шалай: Да, точно. Много трудно се измерва, но се опитваме. Прозрачност – това е четвъртото. Законодателна рамка и инфраструктура, т.е. техническа инфраструктура, достъп до интернет и т.н., което е голям проблем сега в страната, която споменахте – Афганистан. Следва и количественият метод, който използваме – там изтъкваме посегателствата и насилието над журналисти във всички страни.

Искра Ангелова: Но понякога тези посегателства са невидими. Понякога журналистите са заплашвани. Понякога шефът им просто им крещи през цялото време. Не е задължително да е физическо посегателството.

Павол Шалай: Да, права сте. Опитваме се да бъдем строги и се фокусираме много върху физическото насилие и произволните арести и задържания. Това са най-важните посегателства, тъй като те са най-лесните, така да се каже, за откриване и сравняване в различните страни. Но, разбира се, ние също така картографираме и други видове насилие като словесни атаки, които споменахте, или забранени теми в определена медия и т.н. Но да се върна на въпроса ви за качеството и доверието в медиите.

Искра Ангелова: И професионализмът, нали? Защото ако нямате независими професионални свободни медии, хората отиват във facebook и четат там инвенциите на таблоидната журналистика и разни конспиративни теории, че например земята е плоска. И тогава професионалните масови медии в България започват да водят дебати за това – дали земята е плоска или не… Същото е и с ваксинацията. А вече е много опасно да се води дебат на този кален терен.

Павол Шалай: Точно. И въпреки че нашият индекс не измерва качеството на медиите, ние имаме някои препоръки как да го подобрим, как да повишим надеждността на информацията и в крайна сметка, като следствие – и доверието в медиите, защото смятам, че е абсолютно необходимо журналистите да могат да упражняват правата и да вършат професионално работата си.

Например имаме нещо, наречено Инициатива за доверие в журналистиката, което е мярка, която разработихме за измерване на надеждността на информацията в медиите. И ние предлагаме на медиите да се самооценяват чрез този инструмент, а също така – достъп до външна сертификационна оценка. И този инструмент – Инициатива за доверие в журналистиката – има европейски сертификат. Това не е нещо, което ние сами сме си формирали в „Репортери без граници“, току-що сме го написали и сега го популяризираме. Разработихме го с Европейския съюз за радио и телевизия, със световни прес агенции и го сертифицирахме чрез европейските институции. И мисля, че тази мяра може да послужи за измерване или доказване на достоверността на информацията. И съм напълно съгласен с вас по въпроса с Covid. Мисля, че има връзка между тези неща – България да е с най-ниския процент на ваксинация в ЕС и страната с най-високата смъртност...

Искра Ангелова: И състоянието на медиите?

Павол Шалай: Връзката между тази информация, разпространена от определени уебсайтове, почти не искам да ги наричам медии.

Искра Ангелова: Не само, Павол. Официалните, масовите и големи телевизионни канали водят дебати за и против ваксинацията. (Сега те водят подобни дебати за и против войната на Путин. Те канят през цялото време антиваксъри или хора, които са на про-Путиновски позиции и го наричат плурализъм. Бел. а.) Това вече явно е някаква национална медийна политика, започнах да си мисля. Това е много опасно.

Павол Шалай: Да. Мисля, че трябва да имаме инструмент, с който да мотивираме медиите да популяризират само достоверна информация.

Искра Ангелова: А не само скандали. Това е много голяма отговорност.

И ние сме в тази безкрайна политическа криза днес заради медиите.

Павол Шалай: Да. Но тези медии, които разпространяват фалшиви новини, имат и реклама. Те имат и финансиране от държавата или от европейски източници. Те имат и някои задължения към ЕС, които понякога не спазват. И мисля, че вие в България имате на хартия важните закони, поне някои – за прозрачността на собствеността, за декларирането на приходите от държавата… но тези закони, за съжаление, не се прилагат. И това е проблемът. Аз моля българските власти да прилагат тези закони и да санкционират всички медии, които не ги спазват.

Споменахте влиянието на политиците над медиите – това е голям проблем в България. Както и прозрачността на собствеността, корупцията в медиите, конфликтът на интереси. Но ние просто се нуждаем от политическа воля, за да приложим тези правила и тогава медиите трябва да променят начина си на работа, да се реформират. И знам, че ключовият проблем тук е политическата воля.

Мисля, че ако политиците в България не се интересуват от свободата на печата, те трябва да се интересуват от надеждността на информацията. Тъй както фактът, че нивото на ваксинация е било толкова ниско също е проблем на политическите партии и това е именно техният резултат, в крайна сметка те имат трудната задача да управляват здравната ситуация в страната. Това първо.

И второ: борбата с корупцията. И то в момент, когато България ще получи много пари от ЕС за плана за възстановяване, за да преодолее кризата след Covid. Разбира се, това са парите на европейските данъкоплатци и е много важно медиите да контролират как се харчат тези пари и борбата с корупцията да продължава. Не можем да сме сигурни, че имаме тази информация без надеждни медии. Така че, ето защо считам, че достъпът до достоверна информация е политически приоритет номер едно за България. Когато нямате достъп до достоверна информация – нямате ефективна борба срещу корупцията или срещу кризата с коронавируса.

Искра Ангелова: Абсолютно. И тогава идва въпросът за независимите алтернативни медии. Разбира се, има професионалисти, които продължават да си вършат работата както трябва и да следват професионалния журналистически стандарт и в България има професионални алтернативни медии, които не са толкова популярни, добре финансирани, богати и разпространени, но съществуват. Но те имат големи проблеми. Тъй като независимите медии не само трябва да оцелеят и за да бъдат професионални, трябва да имат финансиране (не е достатъчно да имате телефон и да снимате „репортаж“ от местопрестъплението, така да се каже, вие знаете това – имате нужда от финансиране). Така че те се борят да намерят финансиране, дарители, донори, хора, които биха инвестирали в тях. И точно сега се случва следното – имаше едно телевизионно предаване, наречено Алтернативата, което беше реална алтернатива на масовите медии на статуквото, където изтритите от медийната карта журналисти правеха различни и важни интервюта... Но те спряха да могат да бъдат излъчвани от един много малък кабелен телевизионен канал, защото един бизнесмен купил целия канал. Винаги можете да съкрушите една или друга медия – може би знаете за „Капитал“ и „Дневник“ и през какво са преминали собствениците им. Знаете как цялата машина се опитва да потисне независимите медии, да ги сплаши и да ги спре да работят.

И още – ако сте малка медия, вие нямате покритие. Защото максималният брой зрители на предаване, което съм излъчила онлайн, са 7000 – това число, ако всичките му зрители отидат да гласуват на избори, не е достатъчно, за да се изпрати дори един депутат в Парламента. И така, какво трябва да се направи, за да се укрепят алтернативните, професионални независими медии? (Тъй като има много алтернативни медии, но някои от тях са жълти, таблоидни, ние ги наричаме „кафяви“ медии тук в България – те например могат да разрушат репутацията ви за секунда.)

Павол Шалай: Да, и те са атакували „Репортери без граници“ в миналото. Но ние не можем да внесем отвън лек за тази „болест“. Ние сме международна неправителствена организация, ние можем да осъждаме нарушения, можем да дадем препоръки, можем да отидем на място – това, което аз правя редовно в София, но в крайна сметка решението трябва да бъде взето от политиците ви, избрани от вас, хората. Все още вярвам, че България е демократична страна и тъкмо хората там решават какво ще правят политиците. По отношение на конкретните решения, които предлагаме – мисля, че журналистиката днес в България е в криза. Нуждае се от излизане от кризата, план за стратегия за излизане. И това, което предлагаме, е да подкрепяме тези професионални независими медии по различни начини. Един от начините е – вече споменах – начинът, по който законите относно рекламата и държавното финансиране се прилагат на практика – те трябва да се прилагат еднакво за всички медии, за да не поставят в неравностойно положение независимите медии. Публичното финансиране трябва да бъде разпределено прозрачно и равномерно, а не в полза на проправителствените медии.

И още – ние анализираме и осъждаме атаките над журналисти. Разследващите журналисти, които работят в тези независими медии, са изложени на физически нападения, на съдебен тормоз, на произволно преследване, и тук се нуждаем от ново законодателство – за защита на журналистите от удари, от злоупотребяващи дела срещу тях...

Искра Ангелова: Може би имате предвид и ново законодателство, което да гарантира прозрачен и справедлив избор на управителните съвети и директорите на обществените медии, които се финансират публично от хората – все пак обществените медии БНР и БНТ не са частни компании, нали така? Хубаво е управителните им съвети да не са съставени от близки на директора хора, за да може все пак да ги контролират. Също така вероятно препоръчвате и промяна на начина, по който се избира Съветът за електронни медии? И аз изтъквам това, защото след вашето изявление за Българската национална обществена телевизия и начина, по който те са отразили изборите през юли, вие казахте, цитат, че БНТ е била „пристрастна“. Тогава „безпристрастният“ Съвет за електронни медии каза, че „лъжете”.

Павол Шалай: Е, не само „Репортери без граници“ казват, че от БНТ са пристрастни, но и OCCE (Организация за сигурност и сътрудничество на Европа), Съветът на Европа – това са международни доклади.

Това е още нещо, което предложихме в нашата препоръка, публикувана през април миналата година, преди първите избори в България, а именно – да се реформира начинът, по който се избират директорите на публичните, обществени медии. Този процес трябва да бъде по-приобщаващ, да включва повече експерти, гражданското общество и други части на обществото – не само политиците и регулатора. Тогава, разбира се, тези медии, публичните медии, ще могат да имат редакционна и финансова независимост. Невъзможно е бюджетът на Националната телевизия да се решава от година на година и да зависи от волята на правителството и връзките му с генералния директор. Така че тези реформи трябва да бъдат направени, за да могат българите да имат достъп до достоверна информация – за корупцията, за коронавирусната криза. И тези мерки трябва да се вземат не само в полза на българските граждани. Защото корупцията със средства от ЕС и коронавирусната криза са явления, които надхвърлят българските граници. Журналистите в България, които произвеждат информация за тях, правят нещо, което е важно за всички европейци.

Защото България е в ЕС и харчи парите на данъкоплатците в ЕС. Така че подобряването на достъпа до достоверна информация в България е в обществен интерес на ЕС.

Но аз знам, че вашата страна има силна и дълга интелектуална традиция и история. Българският писател Георги Господинов пише: „Там, където има тъмнина, винаги дреме чудо“.

Мисля, че трябва да вярваме в чудото и трябва да се опитаме да го направим възможно. Така че не съм загубил надежда, мисля, че българските журналисти са много смели и много си сътрудничат помежду си, защитават заедно своите интереси, а „Репортери без граници“ са с тях, ние ги подкрепяме.

Искра Ангелова: Надявам се, че нашите зрители и читатели са разбрали вашето послание и съм много благодарна на вашата организация, че ни помагате в усилията ни да върнем свободата на словото в медиите в България и да се борим за по-добри, по-професионални и достоверни медии. Много благодаря, Павол. Това е директорът на „Репортери без граници“ за ЕС и Балканите, интервюто ни е специално за конференцията на Фулбрайт „Стратегии за укрепване на демокрацията: кризата на представителството“.

Павол Шалай: Благодаря, Искра. Може би само последни думи за финал – след като това интервю е за конференция на Фулбрайт, нека кажа, че аз самият съм учил в САЩ, в Bard College и там имаше много българи. И тези хора бяха изключително умни и наистина се държаха заедно. Всъщност беше трудно да седнеш с тях на една маса в столовата, защото те бяха през цялото време заедно и говореха на български. И повечето от тези успешни хора останаха в САЩ. И мисля, че е жалко и знам, че вие самата сте добили много важен професионален опит в САЩ...

Искра Ангелова: Да, в Ню Йорк и се върнах заради Фулбрайт, това беше тяхно изискване!

Павол Шалай: Аз също бях в щата Ню Йорк, в Бард и мисля, че е наистина важно, че сте се върнали и се борите, това е много почтено и мисля, че това е пътят. И наистина мисля, че е много важно да направим всичко възможно, така че хора като вас, с тези отлични знания и опит, да се връщат в България и да продължават да се борят. Благодаря ви за това.

Искра Ангелова: Добре, благодаря. Едно нещо, на което ви учат, щом попаднете в САЩ, където аз получих магистратурата си по радио и телевизионна журналистика и работих за CBS в Ню Йорк, както споменахте, благодаря ви, е че те ви учат как да бъдете свободни и как да защитавате свободата. Вие сте възпитани с това, то става част от вас и то е във вените ви. Това е общото помежду ни.

Сега бих искала да ви задам три кратки въпроса: кой е любимият ви автор, най-препрочитаната книга; каква музика слушате, кой композитор, коя поп група… и кои са любимите ви дестинации, където бързате да избягате, когато имате свободно време за пътувания, въпреки че работата ви е свързана с тях. За да можем да разберем кой сте наистина, извън вашата отлична професионална реализация и кариера?

Павол Шалай: Харесвам много словашкия писател Милан Симечка, той е бил дисидент по време на комунизма.

Искра Ангелова: Автор като нашия Георги Марков?

Павол Шалай: Да, може би. Имам и любим френски автор – Жан-Кристоф Руфин, който пише романи и е доста популярен във Франция, и имах възможността да се запозная с него, когато той беше на посещение в Словакия. И беше страхотно да срещна любимия си писател, когото никога не съм се и надявал да познавам. Любимата ми музика? Е, аз харесвам джаза във всичките му видове...

Искра Ангелова: Аз също!

Павол Шалай: И последният ви въпрос беше?

Искра Ангелова: Къде отивате, когато не работите?

Павол Шалай: Обичам да се разхождам в планината. Това лято се качих в Пиренеите на испанската граница, беше страхотно. Мисля, че планините ни карат да осъзнаем, че всички проблеми, които може и да имаме, са малки и незначителни, че наистина има по-важни неща.

Искра Ангелова: Много ви благодаря, че споделихте това. Както казва Дон Кихот: „Свободата е на върха на копието“. Затова трябва да се борим за нея всеки ден. Има и един български автор и поет Радой Ралин, който също беше дисидент. И той казва: „Свободата е като хляба – всеки ден се замесва“. И трябва да го правиш всеки ден. Така че ние продължаваме да го правим и да се борим за нея, да вярваме в нея, всеки ден. А вие ни давате надежда. Благодаря ви, Павол Шалай от „Репортери без граници“.