Огнян Минчев: Според Русия ние сме нейна собственост (подкаст)

От стр. 1

Наскоро мериха нивото на удовлетвореност на българите и отново се оказа, че сме най-недоволни от живота си в Европейския съюз. Т.е. не е индивидуален, а национален този психологически проблем.

За мен адекватният подход на всеки един отделен човек и на всяка една група от хора, включително политическа група от хора, започва оттам, където можем да приемем обществото такова, каквото то е. Включително институциите такива, каквито те са. Отчаянието не е инструмент с който можем да променим нещо.

От друга страна състоянието на обществото и състоянието на институциите е такова, каквото е. И няма абсолютно никакъв друг начин то да бъде променено, освен да влезем и да се изцапаме. Не само индивидуално. А чрез организирани групови усилия.

Групови усилия, да. Защото навсякъде има супер свестни хора, които се опитват да си вършат работата в тази среда и работят добре.

Това не е достатъчно. Понеже ти постави въпроса включително на политическо равнище, оттам тръгнахме да говорим политиците как ни разочароват. Аз ще се възползвам от това, че постави и този въпрос.

Ние можем и на други нива да разгледаме проблема. Аз съм разочарован повече от тези политици, които претендират, че искат промяна на статуквото, отколкото от тези политици, които шикалкавят и на които на челата им пише, че не искат никаква промяна на статуквото, защото добре си печелят от самото статукво. От тези вторите аз няма какво да очаквам, аз много добре знам те какво представляват, това с което могат да ме изненадат, е малко по-голямата опитност или малко по-голям интелект, или обратно - по-нисък интелект и по-ниска опитност, с която преследват този свой дневен ред.

Обаче тогава, когато се сблъскам с политици, за които гласувам от повече от 30 години, които капризничат, които искат те да влязат в активна роля само тогава, когато условията им се преподредят така, че да ги удовлетворяват, тези политици мен не могат да ме представляват. Те са избрани там да влязат и да се изцапат. Те не са избрани там, за да ми обясняват защо те не могат да свършат работа.

Защото... имало го този, имало го онзи, той имал еди какви си позиции, еди кой си контролирал еди какво си - всичко това аз го знам. Нямам нужда да ги слушам или да им се доверявам, за да знам кой какво има и кой какво прави. Ако аз се доверявам на някого, аз се доверявам на този, който е готов да влезе и да се изцапа.

Те се цапат ежедневно, въпросът е, че може би влязоха недостатъчно въоръжени, недостатъчно подготвени, недостатъчно наясно с октопода, срещу който се изправят.

Хубаво, хубаво, минаха 35 години. Аз това отношение към политическия свят и към света въобще го наблюдавам от 35 години. Ти си доста по-млада и сигурно не си ги спомняш тези неща, но в началото на 90-те години тогава така наречената демократична опозиция беше още много млада и с това я извинявахме. Още са млади, неопитни, ще се научат. Те бяха свръх радикални точно по тази линия.

"Ние няма да ходим да вършим работа с ченгетата, ще излезем навън, ще правим гладна стачка, ще им блокираме конституцията..." и много много други такива неща. Млади и неопитни е ОК, но минаха 35 години и тази младост и неопитност се възпроизвежда и поставя сериозния въпрос: дали става дума за младост и неопитност или става дума за определяна култура на поведение, която култура на поведение в рамките на този тип политическа система е контрапродуктивна.

Защото демокрацията не е политическа система, в чиито рамки побеждава доброто. Това е много голяма илюзия, че демокрацията е система в която побеждава доброто. Демокрацията е система, при която и доброто, и злото, и всички останали светлосенки се намират в противоборство по определени правила.

И това противоборство е същността на процеса. Защото в резултат на това противоборство - историята на последните 200 години показва, че в резултат на това противоборство - при тези правила се получават възможно най-добрите резултати в рамките на нашето собствено несъвършенство. Без да сме като хора или като общества много добри, много благородни или много ефективни.

Много хубава теза. И прогресът е в конкуренцията всъщност. Това е същността на тази система.

Да, това е същността на тази система. Затова казвам - да влезеш и да се изцапаш, защото оценката, че другият е лош, а ти си добър е една нраствена оценка, докато в тази система нраствените оценки имат малко по-друг статут.

А, да, но какво, ако си заглушен, ако твоето послание, твоите дела, твоите действия не достигат до твоята аудитория, която са твоите избиратели, защото медиите отдавна са завладяни от същите сили на статуквото?

Така е, завладяни са. Но има и много по-лоши състояния от това.

Да, има държави, в които свободомислещите журналисти или политици ги вкарват директно в затвора.

Значи няма нужда да ходим по други континенти или на големи разстояния. Съседна Сърбия, където режимът е доста по-твърд от нашия...

Харесва ми, че наричаш нашето режим.

Медиите, по-скоро. А у нас напоследък е отсъствие на режим.

Но ето при тях, при тоя твърд режим има и супер контрол върху медиите. Значи само в периферните медии можеш да отидеш в Сърбия и да си кажеш какво мислиш, на определена цена. Днеска в Сърбия има генерална стачка. Цялата държава е блокирана в много голяма степен. Тоест нямаш достъп, обаче имаш инструменти с които да получиш достъп. Разбира се, ако живееш в тоталитарна държава, начинът да получиш достъп е много рисков, в определен смисъл рискуваш собствения си живот или на собствената си свобода, физическа.

Но в условията на подобни хибридни форми, в които ние съществуваме тук в Източна Европа, и Сърбия е само един пример, има начин. Сърбите показаха за пореден път, че те могат да се справят дори и с подобна степен на контрол. А докато унгарците, верни до голяма степен на своя характер, (подобен на нашия в някои отношения, макар че имат по-героична история от нас на съпротива през последните 50-60-70 години,) та унгарците търпят този режим, който имат и засега не се съпротивляват. Виж два различни модела на отношение към един и същи режим.

Поляците спряха да го търпят?

Поляците се разделиха, поляризираха се и след като го търпяха 10 години - смениха нещата сега.

Ето така естествено идваме до следващото твърдение: "Аз не съм добродетелен, децата ни ще бъдат, ако пролеем достатъчно кръв, за да им дадем правото да бъдат." Сигурно си чувал тази теза, че ние просто сме прекалено предпазливи. Никога не сме проляли кръв, не сме имали Пражка пролет, включително и след 89-та сме внимателни. Никога не сме имали достатъчно яростна съпротива срещу безобразията, които ни се случват и че същност затова сме на този хал и на това дередже.

Аз не съм любител на проливането на кръв, не само защото е тъжна действителност, но защото пролятата кръв има тежка цена от гледна точка на бъдещето на обществото. Ако ти искаш да направиш едно общество, в което различните хора да могат да живеят заедно. Защото в крайна сметка какъв е смисълът на обществото? Смисълът на обществото е: живей и остави другите да живеят.

В скоби ще отбележа, че тук при нас имаме и от двете страни на разделението, което е публичното разделение в момента. От едната страна са националисти...

По цял свят е това в момента.

По цял свят е това, от другата страна - либерали, всичко това, разбира се, с много детайли, които трябва да бъдат доизяснени.

От едната страна пълна нетърпимост към така наречените не само либерали, но и "умно-красиви" и така нататък, подигравки, "соросоиди" и така нататък, пълна нетърпимост. И от другата страна - също нетърпимост.

Кой ни нарече така? Цивилизованите, интелигентни, образовани, демократично устроени хора в България? Жълтите медии, чалга медиите, пресата, определени полицитици?

Това сигурно е така. Въпросът е, че във важни измерения на обществото, където ти не можеш да живееш отделно от този, другия, който не ти харесва, трябва да има някакви правила. Затова говорим за демокрацията като съвкупност от правила.

Но когато имаш реалност, при която ти лично искаш да отидеш и да прекарваш времето си по един начин, а той има желание да отиде и да го прекарва по друг начин, който за теб е отблъскващ, но ако това не те засяга - кажи си мнението, но не се настройвай срещу този човек. Той се е напил и е влязъл в реката, и по този начин претендира, че защитава национална традиция, която е възникнала въпреки 20 години. Това е нещо, което може да не ти е приятно. Но живей и остави другите да живеят. От тази гледа точка да се върнем на кръвта. Кръвта е това, което копае пропаст.

А веднъж изкопана пропаста, тази пропаст вика за отмъщение. Тази пропаст вика за реванш. Тази пропаст вика за повторение на това, което вече се е случило. И в нашата история, само през 20 век, имаме достатъчно много примери за това.

Никога не получиха реванш жертвите на комунизма. Никой никога не поиска прошка на техните деца. Така че тази работа с вината и с прошката стои тук като една голяма въпросителна. Ние тази част от нашата история така и не желаем много да я разказваме публично, защо?

Така е. Това е вина преди всичко на моето поколение. Защото моето поколение не направи необходимото, истината за втората половина от 20 век да влезе в учебниците и да бъде разказана на младите поколения като поука.

Ние оставихме интерпретацията на тези събития в ръцете на хора, част от тях са мои колеги, не искам персонално да ги нападам или да ги отвърлям, но те са с други възгледи. И те написаха учебници, те направиха публикации, те говориха и продължават да говорят по начин, който оневинява техните бащи и съюзниците на техните бащи за това, което са направили. Всъщност ние не казахме истината за всичко това.

Именно заради това в момента можем да наблюдаваме парадоксални, смешни явления, като това: важен, наперен, напет 20 годишен юнак, който ми обяснява аз колко добре съм живял през 70-те години. Това е резултатът от несвършената работа на хора като мен от моето поколение.

Да, много е печално това. Но то веднага бива използвано от пропагандната машина на Русия, която не знам защо има такъв голям интерес към България. Аз не мога да си го представя. Защо според теб такава гигантска хибридна война се води баш на нашата територия? Толкова ли сме ѝ важни ние на Русия? Да бъдем придърпани обратно в лоното?

Защото според този режим, който управлява Русия, ние сме нейна собственост. Ние сме исторически, геополитически нейна собственост и не е правомерно от тяхна гледна точка ние да сме независими и сами да взимаме решения за живота си. Ние трябва да бъдем тяхна собственост.

Но те финансират, да кажем, ето сега излезе новината - крайно-дясната Алтернатива за Германия в Германия. Те финансират крайно-десни и националистически партии не само в България. Те с това се занимават.

Успоредно с това, така да се каже, ортодоксални комунисти станаха ортодоксални християни. Аз си спомням как не можеше да се влиза в църква, как не можеше дори на Великден - имаше полиция около "Свети седмочисленици" и ние с моите родители и моят кръстник се опитвахме да проникнем. А сега нашите комунисти, най-запалените, изведнъж - дали по заповед на Путин, -  изведнъж се обърнаха към вярата. Този дискурс ми е много интересен.

Той имаше една реч, със сигурност помниш, пред стотици организирани и сякаш хипнотизирани хора, които нямат право да гъкнат пред него, ще изгубят живота си. Той говори, това беше преди около година, и обяснява войната в Украина със "загнилия запад", с "джендър идеологията" му и с "разпада на християнското семейство".

И всъщност войната в Украйна става религиозен конфликт. А той въобще не е, по никакъв начин. Много ми е интересно откъде тръгва, кой политически инженер е решил тази война, тази пропаганда да стъпи именно на религиозна основа?

Това, че комунистите са станали християни, ако са станали християни, не е лошо. Проблемът е, че комунистите не станаха християни, станаха фашисти.

Да, принципно.

Изобщо не е лошо. Проблемът е в това, че комунистите не станаха християни, а комунистите станаха фашисти. И използват християнството, както и редица други неща, като легитимация на собствения си фашизъм. Мисля, че Чърчил беше казал, че фашистите на бъдещето ще се наричат антифашисти.

Да, точно така.

Използването на християнството и изобщо на религията за подобни цели далеч не е нов феномен. Той може да се върне векове назад, за да покажем по какъв начин това се случва. Но преди Путин и изобщо режимът в Кремъл да ангажира християнството и православието по този начин, това се случи през 90-те години в Сърбия, в бивша Югославия. Където православието беше издигнато като легитимация за геноцида в Босна и на други места. Така че те не са станали точно християни, защото всеки човек, който има представа от християнството, знае, че един човек, който е християнин, не може да убива, а най-малко да убива по този начин стотици хиляди и да се държи с големи маси от хора по този начин. Дори към един единствен човек да се държиш по този брутален начин - означава, че не си християнин.

Но ти си права. Използва се християнството, но ти питаш защо. Защото тази империя - Русия - е в последните дихания на своето имперско битие. Ако обърнеш внимание на историята на Европа от ХХ век, големите европейски империи загинаха в пламъците на Първата световна война.

Руската империя също загина в пламъците на Първата световна война, Русия бе превзета от болшевиките. Но един от тях, Сталин, възстанови империята като съветска. А съветската империя също рухна, в резултат на което последните народи от Европа получиха независимост - бившите съветски републики. Сега се води последната битка на старата Руска империя за унищожаване на тази независимост и реконструиране на империята. Използват се всякакви аргументи за това, че Русия има право да възстанови империята си като някаква отделна цивилизация.

Тези неща са известни, да не ти губя времето с тях, но те до голяма степен обясняват и дават отговор на твоя въпрос защо Русия води толкова активна война, хибридна война. Защото за Русия е ясно, че за да постигне своите цели, тя трябва да разколебае, да фрустрира и да разкъса социалната тъкан на тези общества, спрямо които е насочена нейната агресия. Това са европейските общества.

През последните 35 години нейната роля не беше толкова активна. Много е странно. Откъде черпи сили?

До около 2010 година не беше толкова активна. Дотогава Русия беше все още доста фрустрирана от срива, от срутването на СССР. Нейните инструменти за влияние са върху западните ѝ съседи, обърни внимание, че Русия няма възможност да бъде агресивна на юг или на изток. На юг е ислямският свят, който е опасен за нея, въпреки че тя има присъствие там, в Сирия имаше и така нататък. А на изток е Китай. Спрямо Китай не е препоръчително да си агресивен, при това съотношение на силите особено. За Русия остава възраждането ѝ като империя с нахлуване на запад.

Това, което Русия прави в последните си възможни издихания на империя е да разчлени Европа на враждебни групи, части от обществото и така нататък, за да може да завладее колкото се може по-голяма част от нея.

Обаче причината за този избор на, да кажем, американците (визира се избора на Тръмп, бел.а.) не е на Русия, а пак причината вероятно се корени - или ти ще кажеш как мислиш, - в този краен либерализъм, който достигна такива нива, че хора, които живеят в Америка говорят за обратната цензура, за обратния лов на вещици. За едно разюздано шестване сега пък на малцинствата - в степени, които също не са здравословни.

Тоест, махалата се люшкат в прекалено голяма крайност, много опасна за целият свят, защото изборът на този президент, не знам дали ще се съгласиш, е опасен. И пак Сартър:
„Бедните не знаят, че тяхната функция в живота е да упражняват нашата щедрост.“ В този смисъл затягането на коланите от новата администрация на САЩ какво ще означава за нас - българите или за нас - европейците, например в икономически смисъл?

Преди да ти отговоря конкретно на този въпрос, искам да започнем от малко по-далеч. Напълно си права, че този тип културен декаданс в ляво, който доведе до ексцесиите на политическата коректност, на втората сексуална революция, на революцията на малцинствата, на развитието на всякакви поп култури,

На MeToo движението, което само по себе си е легитимно...

Това е една много разпространена мотивация да се гласува за Тръмп, както първия и така - особено сега, - втория път, през този ноември. Защото свидетелствата, фактите сочат, че голямата подкрепа, която Тръмп получи, не е толкова на икономическа основа. Американската икономика се намира в добро състояние.

Независимо от огромните дългове - държавни и така нататък проблеми, които са известни, - но американската икономика се намира в добро състояние. И очевидно е, че тази културна поляризация, която се появи, е една мотивация да се гласува за Тръмп, за да има някаква контрапозиция или махалото вътре.

Но когато кажеш нормалност, няма да е това. Защото този избор е всичко друго, но не е избор на нормалността.

Когато люшнеш махалото до крайна степен в едната посока, то се връща в крайна степен в другата. Ако искаш да имаш умереност и нормалност, люлееш махалото лекичко. А когато го раздвижиш много, то се движи от един екстремум към друг.

И сега той самият започва да говори... Например, започна санкции срещу Русия, предвиждаше се, че той ще си говори с Путин, че той ще бъде приятелски, едва ли не е настроен към него. Той не е. Той е доста непредвидим. Той залага на тази непредвидимост, но започна с грандомански претенции, чисто териториални. Тоест смяташ ли, че тази полуконспиративна идея, че светът ще бъде преразпределен отново и, за жалост, ще сме отново към страната на Русия, щях да кажа „на булката“, но това е нецензурен израз за това... Че ние ще се върнем в лоното на Евразия, че има някакви основания за това?

Има подобни опасения, но не мисля, че те имат голям шанс да се реализират на практика.

Защото те бяха причината за сглобката в предишното управление. Правителството на Денков.

Нека да не губим съзнанието за това, че когато говорим за Доналд Тръмп, ние говорим за симптома, не говорим за причината. Тръмп с неговия нарцисизъм, с неговата арогантност, с неговата категоричност, открита позиция на неглижиране на интереса на другия и т.н. Този тип поведение, което много дразни, - разбира се, че много дразни, - това е една симптоматика, това е една повърхност.

Дълбочините са други, доколкото мога накратко да изясня. Специално в американската история имаме цикли на развитие на институциите и на икономиката, които се сменят през около половин век. Една такава голяма промяна е началото на 30-те години на миналия век, когато Франклин Рузвелт преодолява голямата депресия със съвършено нов начин на управление на Америка.

В края на 70-те, началото на 80-те години, нещо, което вече аз самият си спомням, имаше една така наречена неоконсервативна революция, начело на която в Америка застана Роналд Рейган, в Англия застана Маргарет Тачър, с която беше даден старт на глобализацията в първия ѝ вариант, този, който просъществува около половин век до наши дни. Тая глобализация, всъщност, унищожи социалната държава, защото събори стените, които пазиха националните пазари и създаде един глобален пазар и направи пазарът единственият легитимен регулатор на обществения живот. Ако искаш нещо, иди на пазара, и то - на глобалния пазар.
И сега, в началото се смяташе, че от глобализацията печелят богатите, т.е. Америка и нейните партньори и съюзници, което до голяма степен има доказателства, че е така. Същевременно от глобализацията спечелиха много и други страни, които се развиха икономически. Разликите между тях и развития Запад, развития свят намаляха. Но вътре обществата се поляризираха. Полюсите между бедност и богатство се раздалечиха.

И ножицата са отвори.

И бумерангът се върна обратно към развития свят и към Америка в частност. Защото тази глобализация бе осъществена с усилията и с властта на големите корпоративно-финансови елити, които имаха произход от Америка и от Западна Европа, от части и от Япония, но които станаха глобални елити. Тоест, той може да е роден в Ню Йорк и да живее в Ню Йорк, но за него Америка не е нищо друго, освен платформа, освен писта.
А идентичността му е глобална. Именно заради това бумерангът се върна върху Америка. Защото от това спечелиха глобалните американски финансови корпоративни елити, но загубиха редица други слоеве на обществото, които загубиха своя привилегирован в миналото статут на части от средната класа.
В относителен план обедняха. И това създаде предпоставките за ответния удар, за рикошета, който идва с Тръмп. Колкото повече се поляризира, какво направи глобализацията? В дяснополитически план глобализацията направи един всеобщ пазар като всеобщ регулатор.

В лявополитически план глобализацията направи цялата тази идеология на мултикултурализма, за която говорихме преди малко, с нейните ексцесии, вече свързани с крайности. И от тази гледна точка се подготви другия ход на махалото, в другата крайност. Колкото повече стигна махалото на глобализацията до екстремуми, както в ляво, така и в дясно, толкова в по-голяма степен сега ние наблюдаваме рикошета. Хода на махалото в другата посока. И пак казвам, Тръмп е само симптомът, ако не е Тръмп, ще бъде някой друг.

Тоест не провиждаш в неговото избиране някаква кой знае каква е голяма опасност?

Това не съм казал. Обяснявам технологията на неговото завръщане. А това, че той може да бъде опасен в много отношения, това е съвършено друга тема на разговор и много важна тема на разговор.
Защото неговата представа за отношенията в света е изключително едностранчива. Той е привърженик на така наречената транзакционна политика. Аз имам определен интерес. Таргетирам този интерес. Ти си срещу мене. Преборвам се с тебе. И взимам това, което искам. Играта е с нулев резултат. Да търсим взаимно някаква полза за двама ни, това беше един стар либерален (а "либерален" нали стана мръсна дума) способ да водиш международна или каквато и да е друга политика.
Транзакционната политика е: ние сме бизнесмени, ние сме хора със сила, ние сме хора с възможности. Ние излизаме на пазара, в случая на политическия пазар, преборваме се. Аз съм по-силен от тебе и взимам всичко. А ти си отиваш.

А защо вижда той в Европа някакъв изведнъж противник, а не съюзник в някакъв смисъл? Не противник, но да кажем, опитва се - както родителите пускат детето на 18 да тръгне само да се оправя - опитва се да спре да има грижата за Европа?

Той се опитва да забрави или не си спомня добре, че за състоянието на трансатлантическите отношения отговорност имат както Европа, така и Америка. Тъй като тези отношения се слагат, се натрупват след Втората световна война и Европа е подчинената страна. Силата е Америка. Под егидата на Америка, Европа запазва своята сигурност пред заплахата от Съветския съюз. Под егидата на Америка, Европа - почти в лабораторни условия, - произвежда този тип интеграция, която роди впоследствие ЕС. За да преодолее катастрофите на собствената си глупост от ХХ век - да отиде към Първата и към Втората световна война. Да създаде възможности за лечение на раните от тези войни и създаване на една наистина общност, в която сътрудничеството тежи повече от национализма. И всичко това - под егидата на Америка.

И сега какво ще видим - края на тази операция?

Той този момент не тръгна от Тръмп. Този момент тръгна от началото на 90-те години. Аз лично бях в Америка една година в Калифорнийски университет. Където подобни неща съм слушал да се говорят многократно още преди 34 години. Че всъщност стига толкова ние сме плащали на европейците. Ми ние ще си взеем армията и ще се върнем от Европа. Какво да правим ние вече в Европа и така нататък.
Т.е. ние докато пазим европейците, японците ни наводниха пазара с техните коли. Тогава Япония беше голямата заплаха, сега е Китай и така нататък. Това наистина доведе до разглезване на европейците. Аз не го отричам, мисля, че не може да бъде отречено, че в Европа, особено през последните десетилетия, след края на Студената война, в Европа се разви един специфичен такъв левичарски хедонизъм, пацифизъм. Че едва ли не ние сме една цивилизация, която не трябва да се въоръжава. Войната е феномен от миналото, конфликтът е феномен от миналото. Дори водещи европейски политици се обръщаха към Путин в продължение на първите 20 години от нашия век, да го убеждават той да се присъедини към този начин на живот в Европа. И му казваха: Ела, виж колко е хубаво, ние живеем в един нов свят. Светът е като един хубав парк, в него няма хищници. Ние сме вегетарианци, берем цветя и гъби и т.н. Той ги гледаше и в погледа му прозираше огромното презрение, с което се отнася към тях, защото светът на Путин не е парк. Светът на Путин е тъмна гъста гора, която е населена с огромни хищници. И той презираше тези хора, които му казваха: Свали пушката и ела да живееш нормално заедно с нас.

Следва на 3 стр.

Следете новините ни в GoogleNews