Зеленски пред BBC: Нашият приоритет е да получаваме оръжия по-бързо, сега, защото ние воюваме сега (пълен текст)

В интервю за Би Би Си президентът на Украйна Володимир Зеленски определи войната на Русия срещу страната му като геноцид, разказа за емоциите си след посещението в разорения град Буча, сподели мисли за Донбас, НАТО и съдбата на руския кораб. Разговорът с лидера на Украйна се проведе на 14 април - по повод 50-ия ден от началото на войната.

Господин президент, руското министерство на отбраната съобщи, че техният флагмански кораб е бил поразен в Черно море и повреден в резултат на взрив. Какво мислите за това? Това е удар по важен обект за руската военна инвазия.

Аз мисля за това, което се случва с нашите войски. Вълнувам се от това, което се случва с нашата армия и с нашите въоръжени сили, защото те защитават страната ни. Това, което се случва в армията на Руската федерация, която ни нападна, която е окупатор и блокира Черно море, честно казано, ми е все едно. Ако тя губи сили – това не е лошо.

Но имаше нападения и в самата Русия, включително нефтобазата в Белгород, и Русия ясно даде да се разбере, че ако има други нападения на нейната територия, ще превърне в мишена столицата на Украйна – Киев. Доколко сериозно приемате тази заплаха?

Ние се отнасяме сериозно към всяка заплаха, защото заради тези заплахи могат да загинат наши хора. Макар че не се боим от нито една заплаха от Руската федерация. Длъжни сме да отговорим на всички заплашителни стъпки на Руската федерация.

От 2014 г. насам те многократно окупират наши територии. Окупираха Крим и навсякъде казват, че това е тяхна територия. Казват, че ако някой е против „тяхна“ територия, като Крим например, ще отговорят с ракетни удари.

Макар че аз имам много въпроси. Когато започнаха ракетните удари на руските войски от територията на Беларус на 24 февруари, това какво беше? Какво защитаваха? Не разбирам. Струва ми се, че много често се объркват с твърденията си.

Също като при окупирания Донецк. Сами устройваха терористични актове с взривове в Донецк, после обвиняваха нас, казваха, че ние сме го направили, макар да нямахме никакъв достъп до тази територия. Същото е и сега – ние нямаме достъп до някои наши градове в Южна Украйна - Мелитопол, Бердянск, Мариупол. Всичко е под блокада в Запорожие и Мариупол, това са окупирани градове. И там има взривове, и на хората, които се намират там, на нашите украинци, се казва, че ние бомбардираме Мариупол, защото те нямат достъп до телевизия, няма мобилна връзка.

Постоянно има информационни провокации. Руските войници - и ние имаме доказателства за това - отиват в центъра на града и казват на хората: „Виждате ли тези взривове, това са украински самолети, украинците правят това“. Знаят, че хората нямат връзка с останалия свят и не могат да преценят как реално стоят нещата. Това е проблем.

Театърът на бойните действия се премества на изток, Русия струпва сили там. Колко тежка ще бъде битката на изток за украинската армия?

Мисля, че най-тежка е битката за Донбас. Там е съсредоточена нашата мощна групировка ООС ( бел. ред. - Операция на обединените сили). Смятам, че това е центърът на ескалация днес и той ще повлияе на хода на войната.

Тук те пребазират свои войски отвсякъде, започвайки със северното направление, от киевското и черниговското направления, всичко, което им остана, се премества тук. Към тази точка прииждат руски войски от Сирия, Владивосток, от много и различни места на Руската федерация. За да се сражават за Донбас, за да обкръжат нашите 44 хиляди войници от ООС, за да завземат цял Донбас.

Но те не просто завземат територии, те разрушават всичко по пътя си, изнасилват, вземат всичко, което могат, мародерстват. Унищожават нацията ни, ето какво правят. Това е желанието им.

Получавате ли достатъчно оръжие, за да воювате на изток? Все пак това е съвсем различна военна кампания, в сравнение с предимно уличните боеве, на които бяхме свидетели на север, около Киев. Получавате ли необходимото въоръжение от Запада?

Първо, получаваме оръжия. Получаваме го в хода на съществуващия процес. За съжаление, това става малко бавно. Както говорихме с Вас в самото начало, преди интервюто, някои проблеми могат да бъдат решени както по телефона, така и във видео формат. Не е нужно да прекарваме години или седмици в решаване на проблеми и срещи с лидери. Същото е и с оръжията.

Но ние воюваме днес. Оръжия са ни необходими днес. И не можем да чакаме тази или онази страна да ни ги даде или продаде. Става по различни начини - за две, три седмици, за един месец. Някои все още не са решили този въпрос. Въпреки това, ако говорим за САЩ, Великобритания и някои европейски държави, те се опитват да ни помогнат и помагат. Но все пак имаме нужда по-бърза и по-голяма помощ. Достатъчно ли е това? Ние смятаме, че не.

Нашият приоритет е да получаваме оръжия по-бързо, сега, защото ние воюваме сега. И колко дълго ще продължи тази война зависи от това, колко бързо ние ще получим въоръжение и оборудване.

Изхождайки от това, които казахте за мародерствата на руските войски, за това, че разрушават всичко, вероятно сериозно се безпокоите за населението на изток, където е центърът на войната?

Безпокоя се, много. Ако вземем например Волноваха, там просто няма хора, унищожиха ги. Тук при нас все пак се появи живот, появи се светлина. Там навсякъде е тъмнина. Там няма живот. Дали това ме тревожи? Много ме тревожи. За съжаление, врагът унищожава всичко. Цинично е, че философията им е, че са дошли да освобождават населението от нацистите. Реално те "освободиха" тези територии от живота. Там такъв вече няма. "Освободиха" териториите от хората. Там няма хора. Всички загинаха. Унищожиха всички. Постоянно казват, че защитават нещо, защитават „руския свят“. Този „руски свят“ е открита руска война и, извинете, в тези територии не мирише на мир.

Такава ли е ситуацията в Мариупол? Вие се опасявате, че там всичко разрушено и много хора са загинали?

95% от всички сгради, 95% от Мариупол е разрушен! Това е един от най-големите градове не само в Украйна, но и в Европа. 500 000 души население. 500 000 хора! Колко от тях са убити – никой не знае. Никой не знае колко са останали живи. Никой. Няколко журналисти бяха там. Две момчета от Асошиайтед прес. Като се върнаха, говорих с тях. Те, те... това даже не е шок. Това е друго чувство, от друга планета. Те, професионалните журналисти, не са виждали нищо подобно досега. Не разбират как е възможно това. И никой не знае колко души са загинали. Това, разбира се, ще разберем в бъдеще. Знаете ли, че те имат подвижни крематориуми? Знаете ли за това?

Да, потвърдено е, че руснаците имат мобилни крематориуми. Защо е това, за да убиват и след това да изгарят украинците ли?

Да, точно затова. Взели са тези крематориуми, има много свидетелства за това, за да изгарят труповете на хората, за да няма доказателства. Но вие виждате – в Буча, в Бородянка, в Дмитровка – това не е достатъчно, за да скрият всичко. Невъзможно е, затова доказателства ще има.

Също като в Мариупол. Ние евакуирахме десетки, стотици хиляди хора, но допускаме, че е възможно да са загинали десетки хиляди хора. Губернаторът на Донецка област например казва, че по негови данни 20 000 души вероятно са загинали в Мариупол. Не знаем каква е съдбата на хората, които тръгнаха към окупираната територия и след това бяха изведени към Русия. Някои не ги пуснаха, други успяха да се спасят със собствен транспорт. Тръгнаха с коли, ние им помогнахме да стигнат до Запорожие.

Изведохме много хора, но и много хора попаднаха в окупираните територии и след това в Руската федерация.

Имаме информация, че става дума за десетки хиляди хора. И също така имаме информация, че всички тези десетки хиляди хора са изчезнали някъде. Знаем, че документите им са сменени, на някои са им дадени руски паспорти. Извозват ги във вътрешността на Русия. Някои се озовават в лагери или на други места.

Какво се случва с тези хора, никой не знае. Нито Червеният кръст, нито някой друг ни дава информация. Всичката информация, която получаваме е, че някой е избягал, успял е да влезе във връзка с близки, друг имал телефон, някой предал информация, някой видял някого.

Мога да разбера нашите хора, които... Териториите бяха окупирани и дълго време нямаше вода, храна, нищо.

На тях им казаха – "вземете руски паспорт и ще получите храна". Затова мога да разбера защо са постъпили така. Там имаше майки с деца. Това е нехуманно. Такива примери има много. Руснаците нарочно правят това. Такава е политиката им. Затова казваме, че това не е война, а геноцид.

Геноцид?

Геноцид - "ако не искате промяна – няма да получите хляб." Какво означава това, как да го разбираме? Путин и военните му казват, че това е операция. Каква операция? Да замениш живота си за парче хляб? Това ли е операция? Затова и досега ние не знаем колко хора сме загубили, колко са загиналите.

Военен престъпник ли е Владимир Путин?

Смятам, че всички, които са издавали заповеди, цялото ръководство, цялото му обкръжение, всички военни, са престъпници. Така смятам. Цялата върхушка.

Ако мислите, че е военен престъпник, как ще водите преговори с него? Ще можете ли да седнете на една маса?

А как може да се прекрати войната? Много ли са вариантите на президента да прекрати войната? Да се сражаваш до последния украинец, както някои в тази страна искат? Или да направиш възможното, за да не загубиш десетки хиляди, стотици хиляди, а може би и милиони хора? Да спреш Трета световна война? Да направиш така, че всичко да свърши колкото може по-бързо? Да направиш възможното Украйна да не бъде разрушена на 100%?

Как може да стане това? Мисля, че никой няма категоричен отговор, в противен случай вече щеше да бъде направено. Диалогът е един от вариантите. Всички войни са завършвали така или поне повечето от тях. Диалог трябва да има. Длъжни сме да говорим за конкретни, прагматични неща, макар никой да не иска, защото има много емоция... никой не иска да общува с тях. Това е една от възможностите. Ще използвам всички възможности, с които разполагам, които ще ми предостави ситуацията. Не отричам диалога. Но Буча – това е затворена възможност за диалог. Буча, Бородянка Мариупол – всички те намаляват шансовете за диалог. Проблемът не е в мен. Проблемът е в Русия. Тя няма много шансове да преговаря с нас.

През първите си две години като президент аз направих всичко възможно, за да се срещам с тях. Да преговарям. За да спра войната с тях, войната на изток. Това беше моя нравствена, хуманитарна мисия, която много исках да се осъществи. Намерих много начини да направя това. Сега възможностите да продължи този процес не са толкова много. Времето е малко. Те трябва да мислят за това. Да, сега може да ни унищожат, но ще бъдат принудени да отговарят за това. Могат да ни убият, но и самите те ще загиват.

Не разбирам защо е това. Защо дойдоха тук? Знам, че и руснаците не разбират. Обикновените хора не разбират. Сега, заради пропагандата по телевизиите, те искат да воюват с нас. Знам, че е така и за мен това е ужасно. Ужасно и за историята на тяхната страна.

Но аз не мисля за историята и културата на тяхната страна, това си е тяхна работа. Макар че не е само тяхна, а и наша, защото сме съседи. Това е, съседи сме. Не можем да се преместим. Няма друга планета или друга земя. Това е домът ни. Аз знам за какво воюваме.

Плачете ли?

Не.

Не оплакахте ли загиналите си сънародници? Посетихте Буча, видяхте телата на загиналите, какво почувствахте?

Страшно е това чувство. Тази жестокост... всякакви емоции изпитах и трябва да призная, че това бяха лоши емоции. Нищо освен ненавист не чувствах след това, което видях в Буча. Ненавист към руските военни. Знаете ли какво изпитват хората, когато видят нещо подобно? Аз вече знам. Първоначално си бесен, после може да се появят сълзи, след това известно време не усещаш нищо, а после идва омразата към тези, които са сторили това.

Питам се, направихте ли всичко възможно, за да подготвите страната си за тази война? Казахте, че през първите две години като президент сте се опитвали да разрешите ситуацията в източна Украйна. Но преди самото начало на войната подготвихте ли народа си за това, което се случи по-късно? Не бяхте ли твърде спокоен? Не бяхте ли твърде уверен, че всичко ще е наред?

Готовността за война включва няколко момента. Стабилна икономика, обединена нация, тоест вътрешна стабилност, въоръжение и добри взаимоотношения с партньори, които могат да ти помогнат в даден момент.

Това беше мащабна операция в няколко посоки. Като начало – вътрешна дестабилизация на страната. И ние говорехме за опасността с хората, за да няма шок. Трябваше да се подготвим. Имахме нужда от пари, имахме нужда от оръжия и т.н. И точно това направихме. Преговаряхме. Договорихме някои доставки, макар и не публично.

Вярвам, че не е нужно да си блогър, да правиш селфита с картечници или танкове. Трябваше да се подготвим. Подготвяхме се.

Но не дадохме възможност да се разклати икономическото положение в страната, да се всее паника и съмнение сред хората. За да не обменят нашата валута с чужда и да напускат държавата. Това искаше Русия и не само тя. Не дадохме възможност това да се случи. Стигнахме до този момент както можахме.

Но не очаквахме пълномащабно нахлуване в момента, в който се случи. Знаехме, че има такъв риск. Разбирахме това. И ако трябва да бъда съвсем откровен, за някои неща с някои страни се договорихме още през декември, за други през януари. Исках всичко да получим по-рано. За да сме спокойни, ако има нападение, както ни предупреждаваха. Казвахме: "Ако е така – дайте ни това, което ни липсва." Това значително се забави във времето.

Да изясним: вие сте се договорили да получите увеличени доставки на оръжие още през декември и януари? Защото сте се безпокоили, че може да има война?

Да, така е. За да съм по-ясен – ние знаехме, че Русия може да ни нападне всеки момент, защото войната се води от 2014 г. Знаехме, че ако настъпи вътрешна дестабилизация, може да започне настъпление. Знаехме на какво разчитат, каква е политическата среда у нас, как говорят дори бизнесмени от нашата страна. Имахме доказателства и от разузнаването, и от службите за сигурност.

Знаехме, че вътрешната стабилност, докато можем да я поддържаме, ще ни даде възможност да спечелим време. Това време беше нужно на нас и нашите партньори, за да ни доставят оръжие, каквото, за съжаление, нямаме, в случай на висок риск, на пълномащабно нахлуване. В крайна сметка, без значение колко оръжия имаме, говорим за една от най-големите армии в света. Трудно е една страна да се подготви за такова нашествие. И затова имаме нужда от помощ. И всички го разбраха и ни подкрепиха.

Затова искахме да влезем в НАТО. Затова стабилизирахме ситуацията в Украйна. Ето защо имаше нужда от силното ръководство на моя екип. Затова се борихме с някои политически групи в нашата страна, групи, за които Русия харчи пари. Започнахме тази война още по-рано.

Разбирам за какво говорите – искали сте да стабилизирате ситуацията на изток, за да влезете в НАТО? Нали страна, която воюва, не може да стане член на НАТО.

Исках да кажа, че не трябва да се оставя страна, като Украйна, да воюва сама една от най-големите армии в света. НАТО беше една от възможностите в тази ситуация. Ако не можем да влезем в НАТО и за нас не могат да воюват други страни, то тогава са ни нужни технологии, въоръжение, което може да получи една страна, която е в НАТО. Нужна ни беше алтернатива на алианса.

И тук трябва да не се съглася с Вас, защото това е много удобна позиция за някои страни от НАТО. Преди те не казваха, че това което се случва в Крим и Донбас е това е война, а че е нашествие. Казваха, че е конфликт. Конфликт в източната част на страната ни. А когато стана въпрос дали да приемат Украйна в НАТО или не, тогава всички започнаха да казват: „Защо? Не можем да я приемем, защото на част от територията на тази държава се води война“.

Нека поговорим за международното положение, за помощта, която Украйна получава през цялото време. Преди всичко 4,5 млн. бежанци напуснаха страната заради войната. Повечето от тях се отправиха в други страни от Европа. Европа отвори вратите си, но Великобритания прие по-малко бежанци от други страни. Прави ли Великобритания достатъчно, за да помогне на хората, които бягат от войната?

11 млн. души напуснаха домовете си, 4,5 млн. напуснаха страната. Но въпреки всичко хората се стремят да останат по-близо до Украйна, откъдето ще им е по-лесно да се върнат. Затова бягат в Полша, Румъния, Литва, някои заминаха към Унгария, по-малко в Молдова.

Във Великобритания отидоха малко. Това не ме учудва, твърде далече е. Имаше данни, че 93-95% от украинците, които са напуснали страната, искат да се върнат. 93% искат да се върнат възможно най-скоро. Разбираемо е, че искат да се настанят временно там, където по-лесно ще намерят работа, където е по-евтино и са по-близо до държавата си. Много хора отиват в държави, където има голяма украинска диаспора - в Италия, Португалия, дори в Канада.

Във Великобритания не е евтино и това е проблем за хората, особено ако не планират да останат дълго.
Друг проблем е визовият режим. Той съществува за украинците в Европа. С Борис Джонсън говорихме, че трябва да се отменят визите за украинците, поне за студентите да има такава възможност.

Тоест, бихте искали визовият режим да се отмени за украинците, които искат да дойдат във Великобритания? Този режим грешка ли е? Проблем, който не трябва да съществува? Това ли се опитвате да кажете?

Смятам, че в създалата се ситуация трябва да има разхлабване на режима, защото, както Ви казах по-рано, 95% от украинците искат да се върнат в родината си. Светът трябва да даде всякакви възможности на тези хора, така мисля. Ние не говорим за мигранти, които напускат, защото не искат да живеят в Украйна и искат да се установят в друга държава. Говорим за злото, което дойде на земята ни. Затова светът е длъжен да осигури на Украйна всички тези възможности. Така е правилно. 

Към днешна дата над 2,5 млн. украинци са в Полша. Много студенти, много деца. Полша няма достатъчно ресурси да осигури места в училищата си за всички. Другите страни също могат да отворят вратите си за периода на войната. Великобритания може да отвори вратите си за студентите. Какъв е проблемът? Това са умни хора. Проблемът е за нас, не за Великобритания.

За мен като президент е проблем, защото умни хора постъпват в британски университети и има вероятност да не се върнат. Това е проблем за интелектуалния потенциал на Украйна. Не е проблем на другите страни. Но... Джонсън... Той е един от най-съпричастните към ситуацията. Имаме добри отношения с него, с Великобритания. Виждаме, че хората ни подкрепят – на улиците, на площадите. Виждаме това и сме благодарни. Той иска да помогне, затова дойде в Киев. И помогна. Цялото правителство ни помогна, с оръжие, стингъри, но това е малко. Говоря с него откровено, той знае това и би искал да направи повече.

Веднъж казах на президента Байдън – "Извинете ме, ако съм твърде честен и твърде праволинеен с Вас понякога, но аз съм във война". - И той каза – "Разбирам Ви. Ако бях на Ваше място, бих постъпил по същия начин."

Европа дава по 1 млрд. на ден на Русия за нефт и газ. На Вас и украинския народ предостави военна помощ за общо 1 млрд. от началото на войната досега. Как се отнасяте към това?

Борим се с това. Всеки ден говорим. Ние не сме терористи. Не заплашваме никого. Можем да сме заплаха само за врага, който нападна земята ни, и да му дадем мощен отпор. Подробно информираме партньорите си кои санкции действително работят и кои не. Не разбираме как може да се печели от кръв. За съжаление, някои държави го правят, европейски държави.

Смятам, че по въпроса за нефта, който дава възможност на Русия да печели милиард долара на ден, Вие сте прав. Смятам че това е принципен въпрос, въпрос на ембарго върху нефта. Мисля, че ще продължим да настояваме и заедно с нас, с нашия натиск, с нашите възможности, Съединените щати и Великобритания трябва да работят заедно. И те го правят.

Ние имаме въпроси към някои европейски държави. Някои наши истински приятели и партньори разбират, че сега е друго време, не е въпрос на бизнес и пари, благодарение на които можеш добре да живееш. Сега въпросът е просто да живееш, да оцелееш. Искам да разговаряме и да сме откровени. Например ембаргото на нефта – това днес е един от ключовите моменти, по които ни блокираха Германия и Унгария. Необходимо е да говорим с тези държави. Как е възможно вътре в ЕС да има различно отношение по този въпрос – въпросът за ембаргото на нефта?

Вече имахме такъв разговор още преди да започне пълномащабната инвазия. Имахме разговор в ЕС за „Северен поток 2“. Тогава казах на канцлера Меркел: „Ако започне пълномащабна инвазия в Украйна и след това те продължат, стигнат до Полша, след Полша ще застанат и на вашата граница. Кажете ми честно, ако тези въоръжени формирования на Русия застанат на Вашата граница, Вие пак ли ще излезете пред хората си и ще кажете: „Това е бизнес, това е просто бизнес, това е икономика, това няма нищо общо с войната. Войната си е война, там ще се бием, ще защитаваме свободата, демокрацията. С дясната ръка ще стреляме, а с лявата ще печелим пари."

Два последни кратки въпроса. Предполагам, че сте получавали сведения от разузнавателните служби на САЩ и Европа. Получавате ли информация от тях и сега по време на войната с Русия?

Нашите разузнавателни служби работят съвместно.

Защо останахте тук, защо не заминахте, когато започна войната? Защо не напуснахте Киев?

Не ми е все едно какво се случва в страната ми. Не ми е все едно какво става с украинците. Аз съм един от тях. Как мога да оставя всичко това? Това е невъзможно, просто е невъзможно! И през ум не ми е минало. Не би ми минало през ум, дори да не бях президент. Бих останал в Украйна. Как бих могъл да оставя всичко това? Особено сега, когато това е най-голямата ми отговорност. Не бих могъл да направя това. Това първо.

И второ, моето присъствие тук е един от ключовите фактори за стабилността на страната, за която говорихме в началото. Сигурен съм, че отсъствието ми би било една от стъпките за дестабилизация на страната. Би било разкол. И не би имало такава единна позиция на въоръжените сили, президента и народа на Украйна.

Как успявате да запазите надеждата си за бъдещето при всичко, което се случва?

Това не е надежда, това е увереност.

Че ще победите?

Да, разбира се.