Проф. Кюркчиев: Ваксините са свобода. Този римейк на китайски затвор трябва да свърши

Мерките унищожават самото сърце на Европа и на Западната цивилизация. Ограничават се индивидуални свободи, въвеждат се вечерни часове, Държавата ти казва с колко души да се събираш. Това е нещо, което никога не съм си мислил, че може да се случи в Европа. Подобен тип подходи са типични за Далечния Изток, за хора, които си падат по анти-утопии, социално инженерство, промяна на човешката същност и т.н. Това са неща, които не би трябвало да се случват по какъвто и да е повод.

Такъв е краткият коментар на имунолога проф. Доброслав Кюркчиев, началник на лабораторията по клинична имунология в УМБАЛ „Св. Иван Рилски“ за това, което причини пандемията на света. Още по-интересна е гледната му точка за имунизационната кампания срещу COVID-19, "Спутник V" и конспирациите около ваксините.

Проф. Кюркчиев, защо според Вас се създаде толкова силна съпротива срещу COVID-ваксините? Дали и при предишни пандемии хората са реагирали по същия начин?

Мисля, че не, защото между преди и сега има някои разлики. Едната е интернет и социалните мрежи. Хората намират всякаква информация, която им дава илюзорната представа, че знаят колкото специалистите – оттам идва идеята, че те не вярват на експертите, защото смятат, че имат алтернативен източник на информация, че са чели „Ню инглънд джърнъл ъв медицин“ (New England Journal of Medicine ), а джипито им примерно не го е чело.

От друга страна, в модерното общество идеята за конспирацията е много популярна - някакви хора планират контрол или печалба като жертват здравето. Третата причина според мен е, че хората по принцип са станали доста разглезени. Те не обичат да го чуват, но е факт. За тях това, че два дни ще имат температура, е голяма драма и са склонни да не си го причиняват, поемайки риск за значително по-големи драми. И последният фактор е, че ваксините са безплатни. Това засилва параноичните интерпретации, че някой крои нещо, защото „безплатно е само сиренето в капана за мишки“. Поне аз така си обяснявам нещата.

Силни доводи, особено последният. Предполагам, че този период, с всичките си негативи, е интересен за един имунолог. Вие бяхте сред първите медици, които се ваксинираха. Как се „държи“ имунитетът Ви до момента?

Аз не съм от хората, които са твърде склонни да се самоизследват. При първата възможна секунда си поставих първата възможна ваксина, както бях решил да направя. После тестирах дали имам антитела срещу S1 сегмента на спайк протеина, неутрализиращите антитела, видях, че ги имам, след което спрях да се занимавам с това. После се разболя цялото ми семейство – двете деца и съпругата ми. 14 дни бяха в карантина, аз бях с тях и нямах никакви симптоми, които да си струва да се споменават.

От това си направих съответните изводи и реших да не се вкарвам във филм, да се изследвам всеки месец и да гледам защо антителата ми са 400, а не 500. Защото истината е, че кръвта не е удачният показател за нивото на изградения имунитет. Имунната система не е в кръвта, тя е локализирана в други центрове и кръвта е индиректно отражение на събитията.

Къде тогава е локализирана имунната система?

Има си центрове. В лимфни възли, слезката и т.н. мукозо-асоциирана лимфна тъкан. Последната е разположена предимно в червата, сливиците са лимфоидни органи, както и около белите дробове има лимфоидни центрове. Клетките на имунната система, и особено на имунната памет, са в тези центрове и от време на време част от тях ги напускат и обикалят, а друга част секретират антитела. Но кръвта е индиректно отражение на реалната ситуация.

РНК ваксините ли са „мерцедесът“ в тази пандемия и какви са доводите в тяхна подкрепа?

Абсолютно никакво съмнение нямам по този въпрос още от миналата година. По-добри са, защото механизмът на действие, начинът по който индуцират имунен отговор, е много по-съвършен, много по-щадящ и много по-изпипан. Всичко е пресметнато, всичко е измислено, направено е наистина брилянтно и затова казвам, че това е революция в имунологията. Един имунолог трябва да участва в тази революция, дори и пасивно, като си сложи РНК ваксина.

Да нe би с тази пандемия да започва началото на края на векторните ваксини?

Това ми е трудно да преценя, но като цяло, очевидно РНК ваксините тепърва ще се налагат и това е едно ново поколение ваксини. Знаете, че когато излезе ново поколение от нещо, старото често също остава. Затова предполагам, че ще останат и другите ваксини.

Питам Ви за РНК ваксините, защото на един от последните брифинги беше казано, че докладваните в Изпълнителната агенция по лекарствата странични реакции при тях имат лек превес над векторните.

Зависи какво докладвате като странична реакция. Има хора, които докладват болка в ръката, зачервяване на мястото на убождането и примерно 5-часова температура. Навремето, при имунизациите на малките деца, да вдигнат температура след ваксина си беше като „добър ден“ и никой не го коментираше. Но хората са станали много капризни, претенциозни и изискващи.

Може ли да има понятие „подходяща ваксина срещу COVID-19“? Чухме, че някои от ваксините не са подходящи за жени под 60 г, с наднормено тегло, със склонност към тромбози...

Това стана популярно покрай статистическата връзка, която беше установена за хората с тромбози и тромбоцитопении след имунизация с „Астра Зенека“, имаше съобщения и за „Джонсън и Джонсън“. Това са няколко случая на милион.

След тези 220 и няколко случая, които бяха докладвани и разгледани от Европейската агенция по лекарствата, се установи, че по-голямата част са при жени под 60 години, които взимат контрацептиви, пушачки са и т.н. Ако групата нарасне, нещата може изглеждат по съвсем друг начин, но лично аз не смятам, че ограничения в използването на тези ваксини трябва да бъдат налагани. За мен няма никакви основания за това.

Случаи на тромбоза са били докладвани и при РНК ваксините, доколкото знам.

Има единични случаи. Но нали знаете, че когато ваксинирате стотици милиони души, все на някой нещо ще се случи. Дори да не го ваксинирате, дори да пие нещо, каквото и да прави, тази огромна бройка ще доведе до някакви единични случаи с неблагоприятно стечение на обстоятелствата. И това е не само при ваксините, и не само при тези ваксини. Според мен е нормално при всяко действие, което се предприема от толкова много хора.

Наскоро разглеждах листовката с възможните нежелани реакции на едни болкоуспокояващи. Установих, че е доста по-дълга от тази на ваксините срещу COVID-19.

Така е, но погледът е друг. Едното е познато и сме свикнали, другото е ново и го гледаме параноидно. Това отношение към РНК ваксините беше много силно през декември месец. Тогава бях като бяла врана, почти единствен ги защитавах и смятах, че те са смисленото нещо. Докато сега нещата сякаш се обърнаха, те станаха добрите, пък другите станаха лошите.

Има ли нещо вярно в твърдението, че началото на масовата ваксинация даде нов тласък на разпространението на вируса? Много често се дава пример с Великобритания, където масовата ваксинация като че ли съвпадна с началото на третата им вълна?

По принцип има такава теза, на базата на научни публикации. Но това, че има публикации за нещо, не го прави непременно вярно. Практиката и във Великобритания, и в Израел показва, че с напредване на ваксинацията, случаите падат драстично. В Израел числата вече са двуцифрени, във Великобритания са горе-долу колкото при нас, при положение че страната е сигурно 10 пъти по-голяма по численост.

Затова според мен няма такава връзка. Има друга параноидна асоциация - че ваксината ти вкарва вируса и се разболяваш. Това е абсурдно. По принцип ваксината създава един белтък. Белтъкът е една част от вируса. Той не може да те разболее. Това е все едно да ти подарят кучешка каишка и да смяташ, че си получил куче. Няма как да се случи по този начин.

В едно интервю казвате, че дистанцирането и социалната изолация не могат да спрат пандемията. Кой тогава е ефективният начин да се справим с нея? Само ваксините ли са изходът?

Смятам, че тези мерки са отвратителни, защото унищожават самото сърце на Европа и на Западната цивилизация. Ограничават се индивидуални свободи, въвеждат се вечерни часове, Държавата ти казва с колко души да се събираш. Това е нещо, което никога не съм си мислил, че може да се случи в Европа. Подобен тип подходи са типични за Далечния Изток, за хора, които си падат по анти-утопии, социално инженерство, промяна на човешката същност и т.н. Това са неща, които не би трябвало да се случват по какъвто и да е повод.
Според мен имаме медицински проблем и действията трябва да са медицински. Щом имаме ваксини, значи имаме много силно оръжие.

Има и нещо друго, което не е правилно според мен. Ваксинацията в България не върви с подходящите послания. Никой не отправя послание „ваксините ще ви върнат свободата“. Такова послание нямаме, имаме обратното – „вие пак ще ходите маскирани, пак ще спазвате мерки“. И много хора си казват „мен всъщност не ме е страх, моите аргументи да се ваксинирам са други, но вие не ги казвате“. В Гърция не е така. В Гърция кампанията за масовата ваксинация се казва „Операция Елефтерия“ (свобода). В Израел говореха само за това, че ще си върнат свободата през март и го направиха. Докато тук такива послания няма. Тук си говорим за страх, не за свобода. Това е една от големите грешки според мен. Имайки предвид, кой беше избран да говори в самото начало, ние не бихме могли да очакваме нещо повече.

Но овладяването на пандемията може да се постигне не само с ваксините. Би могло да се организират по-добре болниците, би могло да се мотивира финансово и по най-различни други начини медицинският състав, би могло да има една интелигентна информационна кампания, би могло да има курсове за джипитата, как да лекуват, защото голяма част от тях не се справят. Това е тъжното. И като трябва да се свърши нещо - „еми не знаем“ и започваме с глупостите – ивермектин, авирон и тн.

Ивермектинът доста разгорещи страстите, употребата му предизвика сериозни спорове дори сред медиците.

Ами много хора вярват в неговата ефективност. И мои колеги включително. Накупили са си и няма да се ваксинират, защото имат ивермектин и се превентират или се лекуват с него. Нивото на лекарите в България, за съжаление, в някои отношения, очевидно не е на необходимата висота. Не ми прилича да говоря срещу колегите си, но има случаи, когато човек наистина се стряска.

Знаете ли според мен кое спъна добрия старт на ваксинационната кампания? Че тя започна с медиците, а при тях процентът на желаещите да се ваксинират първоначално не беше особено висок. И хората си казаха „медиците не искат да се ваксинират, откъде-накъде ние ще се ваксинираме“. Това компрометира старта на кампанията в известна степен, не мислите ли?

Нежеланието им е много шокиращо. Това говори някои неща и за медиците, за част от тях, разбира се. Че са по-склонни да се подават на интернет измислици, слухове, параноидни интерпретации, но не и на научните данни. Когато им се каже как работят ваксините, голяма част от тях не разбират какво им говориш. Те и не могат да разберат, защото голяма част от тях са пропуснали предклиниката - биохимия, ДНК, РНК. В нашата болница медиците, които не се ваксинираха, при третата вълна масово се разболяха. Логично е. Както казва един приятел – като не се ваксинираш, ще те ваксинира природата.

Казвате, че ако човек се разболее между първата и втората доза от ваксината е добре да изследва нивото на антителата си. Защо да го прави и какви нива на антитела биха отложили втората игла или биха я направили ненужна?

На втория въпрос няма отговор. Няма количество над което се препоръчва или не се препоръчва ваксинация. Отделни хора могат да си измислят разни неща, но, реално, научни публикации няма и никой сериозен учен не се е наел да го твърди. Добре е след първата и втората доза човек да си изследва антителата, но първо е много важно да знае какъв тип антитела да си изследва.

Антителата, които се генерират след ваксината, са един вид. Ако си тестирате друг, те ще са отрицателни естествено. И тогава се започва - „ваксината не работи и т.н.“. Трябват ви антитела срещу S1 сегмента на S-протеина. А не други антитела, които въобще не ви ориентират след ваксина и които няма как да ги има. В този случай въпросът е – генерираме ли протективен, неутрализиращ отговор. След ваксина е хубаво това да се види и да се прецени, ако има боледуване между дозите, втората доза да се отложи или не. Има решение на Експертния съвет по имунология, че когато след първа доза се разболееш е добре да отложиш втората с няколко месеца.

А какво е „пробив“ във ваксината, професоре?

Има дефиниция, поне в САЩ. Пробив означава положителен тест не по-рано от две седмици след втората доза. Обръщам внимание положителен тест, не разболяване. Това означава пробив. САЩ съобщават за 0.02% пробиви във ваксините на „Пфайзер“, „Модерна“ и „Джонсън и Джонсън“. Те ползват трите, както знаете. От тези 0.02% много малка част от случаите боледуват тежко. Говорим за тежко боледуване, не за кихане, кашляне, температура 2 дни. И съвсем малка част боледуват вече много тежко, в болници, или загиват.

Знаете, че ефективността на ваксините не е 100%, както ефективността на нищо на тоя свят не е 100%. Допуска се, че ще има пробиви. Наред с това има имунокомпрометирани хора, които по някаква причина не могат да изградят нормален имунен отговор. В България половината ми познати познават „десетки хора“ интубирани, в реанимация, след две дози ваксина... Това са неща, които даже не мога да коментирам. В интерес на истината ги чувам и от колеги. Сякаш някои много силно искат ваксините да не работят и по този начин да докажат нещо на себе си. Но какво е то, не мога да разбера.

Разбрах, че Вие проследявате Т-клетъчния имунитет при ваксинирани и преболедували. Кога по-ефективно се изгражда този Т-клетъчен имунитет след преболедуване или след ваксинация? А възможно ли е някой да има такъв имунитет без да е ваксиниран или преболедувал ковид?

Имаме 4 групи хора – едните са ваксинирани, другите са преболедували, третите - преболедували и ваксинирани и четвъртите - несрещали въобще вируса. На пръв поглед групата на ваксинираните изгражда по-добър имунитет, но когато това се анализира статистически, няма особена разлика. Трябва да кажем, че това са още малки групи и не могат да се правят някакви изводи. А по отношение на втория Ви въпрос - дали може да имаш клетъчен имунитет без да си ваксиниран или преболедувал ковид, има изследвания в Германия, които установяват Т-клетки на имунната памет при хора, които никога не са срещали този вирус. Оказва се, че те са срещали други коронавируси. Коронавирусите са няколко вида и Т-клетките реагират кръстосано. Това е обяснението на този феномен. Възможен е. Ние не сме го установили досега, но нашите групи са малки. Ние сме изследвали общо 97 човека.

Вече са ясни правилата за влизане в страната – да си ваксиниран, да имаш отрицателен тест или да си преболедувал, но не преди повече от 6 месеца. Вие казвате обаче, че на практика имунитетът, който се изгражда, е равнопоставен при ваксинираните и преболедувалите.

Аз го казвам не въз основа на някакъв цялостен анализ, а въз основа на един тест, който мери само един определен показател. Това не ни дава цялата картинка в никакъв случай. Този въпрос няма отговор според мен. Много колеги се опитват да предрекат кой имунитет ще е по-траен. Проф. Чорбанов например винаги е твърдял, че естественият имунитет е по-силен, други твърдят, че ваксинационният е по-силен. Аз не се наемам да дам отговор на този въпрос. Мисля, че това е доста индивидуално.

Казвате, че според Вас имунитета, който изграждат ваксините, ще е ефективен след 2 и повече години. Звучи много добре, но какво е основанието да го твърдите?

Ваксините генерират много добър имунен отговор. Този имунен отговор е „пипнат“ отвсякъде - имаме цитотоксични клетки, имаме антитела, имаме система на интерферони. Всичко това е добре активирано, прицелено, не виждам защо да не се запази две години. От миналият SARS-Cov, през 2003 г., първата „корона“, на практика клетки на имунната памет има и досега, петнадесет-шестнадесет години след това. До каква степен защитават е трудно да определя, но тук даже не става въпрос за ваксина, а за естествено преболедуване. Според мен е напълно реалистично ваксината да издържа две години.

Питам, защото фармацевтичните компании заговориха за бустерни дози или за ежегодни имунизации.

Заради новите варианти, евентуално. Нали се съобщава за нови варианти на вируса, нови мутации. Това не са щамове, но така или иначе така станаха популярни. Ако Ви прави впечатление това за „мутациите“ взе да поизчезва малко като приказка.

Като заговорихме за варианти, какво ще кажете за индийския вариант, проф. Кюркчиев, четем какво се случва в Индия - здравната система е в колапс?

Имаше британски вариант, имаше южноафрикански вариант, имаше бразилски вариант, имаше нигерийски вариант. Нещо чак такова да се случи? Има си вълни на пандемичния процес, сега вълната е Индия. Говорим за Индия... Индия е страна, където е живо чудо, че досега не се случи това, което става в момента.

Все пак да се тревожим ли, в Гърция регистрираха този вариант, а движението към тази страна е много активно?

Вижте съдбата на предишните варианти. Какво стана с нигерийския вариант, който беше много опасен, помните ли? Чуха се много неща за нигерийския вариант – как „пробива“ ваксините, но той изведнъж изчезна от коментарите. После същото стана и с бразилския вариант. Това са вълни, в момента Индия е на гребена на вълната и дълго ще остане там. В тази страна епидемиите са по-скоро правило.

Проф. Кюркчиев, а защо според Вас руската ваксина „Спутник V е толкова популярна у нас? Аз познавам хора, които се „пазят“ за нея. Сега отново е на дневен ред в Парламента.

Аз не познавам нито един човек, който се „пази“ за „Спутник“. Пазенето за „Спутник“ за мен е свързано с антизападни нагласи и с идеята, че руската наука е много велика и много мистична и тайнствена и ние нищо не знаем за нея. Аз за „Спутник“ знам това, което и Вие знаете. Не съм чул „Спутник“ да е дал страничен ефект. Според Вас това възможно ли е? Или просто не се търсят такива ефекти, или не се съобщават такива ефекти? Според мен въобще не се търсят. Никой там не се занимава с такива неща. Русия може да има своята сила в някакви области на науката, но имунологията не е сред тях, определено. Тя е някъде на 26-то, 27-мо място по класация на смислени публикации в сферата на имунологията, което не е много престижно.

А този мистичен център „Гамалея“, който е създал ваксината срещу ебола-вируса?

Ама защо мистичен? Какво му е мистичното?

Заради елемента на тайнственост около ваксините му вероятно.

Е да, там всичко е мистично, всичко е... правят едни неща, дето никой не може да ги направи, но ги крият. Аз от дете го помня това. Винаги е било така при тях, някаква запазена марка. Освен това не виждам никаква причина тепърва да поръчваме тази ваксина. Ваксини ще има достатъчно количество, те ще останат. Виждате, вече се говори за дарения за Западните покрайнини, за Македония, за какво ни е „Спутник“? За който никой нищо не знае.

Аз лично, руска ваксина никога не бих си сложил. Не виждам каква смислена стока е произвела Русия, освен горива и храни. Как като не можеш да проиведеш стока, ще произведеш качествена ваксина? Няма логика.

Много често като аргумент се изтъква, че тази ваксина съдържа два вектора и затова е толкова ефективна.

За мен фактът, че няма докладван нито един страничен ефект, е силно притеснителен. И нормалните хора се връщат към 86-та година, спомнят си гордостта на ядрената им енергетика, „Чернобил“, всички тия тайнствености... и на последна спирка какво излиза от всичко това? Продукти с посредствено качество във всяка сфера на каквото и да било.

А какво мислите за смесването на ваксините? Първа доза векторна, втора доза РНК.

Аз не съм привърженик на това. Акумулира се твърде много неизвестност. Здравният министър правилно каза, че на практика и двата вида ваксини - и РНК, и векторните ваксини създават един и същ протеин. Само че те го създават по различен начин. Тоест имаме наслагване на два имунологични механизма и това наслагване акумулира неизвестност.

Наред с това никой няма никакви данни за подобно „смесване“. Данните са само за две дози от една и съща ваксина. Това, че Германия прави нещо не го прави непременно правилно. В крайна сметка аз не виждам причини за едно такова действие. Ако причините са 6 човека на два милиона или трима души на милион с по-сериозни странични ефекти, това не е сериозно. Акумулираната неизвестност може да роди доста по-голяма бройка проблеми. Може и да не роди, не знам.

Сега, когато количествата ваксини се увеличиха, с какъв довод могат да се убедят хората да се ваксинират?

Сега е моментът да се приключи с пандемията веднъж и завинаги. И би било глупаво да не се направи. Но в крайна сметка, ваксинирането е едно лично решение. За всеки човек, очевидно, различните послания влияят по различен начин. Казах Ви за мен кое би звучало мотивиращо - „да си върнем свободата“. За мен това е основното и това е най-важното. Има хора, за които това няма никакво значение и нищо не значи. Има хора, които трябва да ги наплашиш, за да се ваксинират. На този подход миналата пролет му се любувахме, помните чувалите, униформата, ръмженето и всичко, което гледахме. Няма говорене, което да влияе на всички еднакво. Може би трябва на различните хора да се говори по различен начин. Но това не е моя работа.

Като че ли досега това с всяването на страх работеше или поне ние така си мислехме, защото нямаше алтернативен подход?

Това беше единият вариант. Другият вариант, който се пробва, беше апел да пазим възрастните, после имаше апел да пазим болниците. Тези варианти според мен работят при хората за известно време. След месец, месец и половина вече никой не смята, че целият му живот трябва да отиде на кино, за да пази болниците и аз ги разбирам хората, въпреки че работя в болница. Другото за мен е по-важно, че Европа отново трябва да се върне към себе си, а не към тоя римейк на китайски затвор, на който е заприличала.

Странно е наистина. Германия и Франция, към които често надничаме, налагат рестрикция след рестикция.

Германия не е страна с пословично демократични традиции, най-меко казано. За Франция съм съгласен, както за и за други страни. Очевидно страхът става прекалено силен, както и манипулациите на властите, защото на практика елемент на манипулация имаше, никой не може да отрече това.

Проф. д-р Доброслав Кюркчиев, д.м.н. е завършил медицина в МУ София през 1997 г., от 2000 г. – докторант в Лабораторията по Клинична имунология на МУ София. През 2003 г. защитава дисертация и получава научна и образователна степен „доктор” и става асистент към Катедра Клинична лаборатория и Клинична имунология. От 2009г. е доцент в Катедрата. През 2007 г. получава специалност „Клинична имунология”.

Научните интереси на д-р Кюркчиев са в областта на автоимунните заболявания, регулацията на имунния отговор, дендритните и стволовите клетки, апоптозата и туморната имунология. До май 2018 г има 54 научни публикации в български и 35 в международни специализирани списания (IF- 49), участие в написването на 9 учебници и монографии; 135 участия с научни доклади в конгреси и конференции, участие в 32 научни проекта и 1176 цитирания в научната литература. Специализира в Laboratory for tumor vaccination, University hospital, Catholic University, Leuven, Belgium. при prof. Van Gool. Преподава на студенти медици, специализанти по имунология, ревматология, гастроентерология и онкология, както и води тематични курсове „Актуални проблеми на автоимунните заболявания” и „Мезенхимни стволови клетки”. За високи постижения в научно – изследователската и преподавателска дейност през 2007 е удостоен с награда „Академик Асен Хаджиолов” от Медицински факултет на МУ- София. През месец октомври 2015 г. придобива научна степен „доктор на медицинските науки”, а от май 2018 е професор към Катедра Клинична лаборатория и Клинична имунология на Медицински университет- София.