'Здрав Парламент се прави с печени тухли' – Георги Ганев отговаря на Макс Фриш

Макс Фриш (1911-1991) има необикновена творческа съдба – през годините работи като архитект, журналист, автор на критически студии и сценарии за филми. Популярни в България са романите му „Щилер“ и „Хомо Фабер“ и комедията „Дон Жуан или любовта към геометрията“.
Като част от своите „Дневници“ (1966 – 1971), Фриш публикува поредица въпроси, групирани в няколко части. Всяка от тях полемизира определена тема – човешкия род, брака, надеждата, хумора, парите, приятелството, родината, собствеността и смъртта.

Георги Ганев е икономист, преподавател по макроикономика в СУ “Св. Климент Охридски” и кандидат за депутат на предстоящите избори от листата на Демократична България. Разговорът ми с него лъкатуши в различни посоки, но се завърта около миналото и семейната му история. Единият му дядо е регент на малолетния цар Симеон II. Другият пише музиката на песента, която всички знаем като „Високи сини планини“. А десетилетия преди това прадядо му прави тухлите, с които е построена сградата на Парламента на пл. „Народно събрание“.

Убеден ли сте, че Ви интересува съдбата на човечеството след като Вие и хората, които обичате, вече няма да сте между живите?

Донякъде съм убеден, макар да знам, че човечеството като всеки животински вид не може да просъществува безкрайно. Мисля, че когато става въпрос за биологическо оцеляване, хлебарките значително превъзхождат хомо сапиенс. Но пък той в редица отношения е особен вид бозайник. И в това е моята надежда, че ще просъществува дълго след нас. Аз обичам да коментирам на пръв поглед циничната фраза на Кейнс, че в дългосрочен план, всички ще сме мъртви. Тя често се цитира точно обратно на икономическия контекст, в който всъщност е казана. Но така или иначе, подобна реплика може да произнесе само някой, който няма деца. Кейнс няма. А аз имам.

С кои хора от семейството Ви, вече починали, бихте искали да седнете на чаша вино?

Изборът е труден, а конкуренцията - голяма. Въпреки емоционалното си предпочитание да се видя с баща ми, ще започна с дядо ми по бащина линия – Венелин Ганев, юрист, дипломат и политик. Неговата съдба е страшно интересна. Минал е през всякакви обрати и е замесен в ключови исторически събития. И то замесен по начин, в който има и интрига, и клюка, но и много аналитични обобщения за времето. Бих искал, например, да го попитам - когато е станал регент от страна на ОФ как така си е представял, че тази работа с комунистите ще сработи? И кога точно е загубила илюзията си? Друг въпрос би бил защо си подава оставката като един от посланиците при подписването на Ньойския договор. Дали е подозирал, че 100 години по-късно, отново ще се питаме същото, което той отбелязва тогава в дневника си: „Колко труд в областта на културата, колко дела на национално великодушие и възвишеност ще трябва да проявим, за да измием петното, нанесено от неколцина неуравновесени и побеснели управници!“

Бих изпил една бира и с другия ми дядо Георги Спасов, който също има любопитна съдба. Роден е в Лом в заможното семейство на фабриканта Спас Хаджигеоргиев. Като много малък, заедно с двамата си братя, губи майка си. Няколко години по-късно за една нощ баща им внезапно фалира, получава удар и умира. И тези момчета изведнъж се оказват кръгли сираци и без никакви средства. Въобще – история като за филм. Тогава решават да се редуват на принципа – двама работят и издържат един, който учи. Дядо ми обаче все го теглело към музиката. Следвал във Виена и Прага. Бил близък приятел с Райко Алексиев и Боян Лечев (дядо на рокаджията Иван Лечев и разбира се на брат му – цигуларя Боян Лечев). После участва в Балканските войни и Първата световна. Но дяволчето, което го тегли към музиката, така и не заспива. Започва работа като хорист в операта и през цялото време композира песни. Каквото е останало от хор "Гусла" и хор "Кавал", все е свързано с неговото име. Семейната ни история пази спомена за това как давал кураж на едно младо момче да пее. Това момче става един от най-великите оперни изпълнители на 20 в. - Борис Христов. Години по-късно при идванията си в София той винаги благодареше на майка ми за подкрепата, получена от нейния баща – бай Георги. Но закачката на съдбата е в това, че дядо ми пише над 150 хорови и солови песни, считан е за един от родоначалниците на българския романс, а е популярен най-вече с една малка детска песничка.

Него бих искал да питам за това как се живее с този хъс да правиш нещо, което съдбата упорито ти отказва. Защото той така и не успява да се издържа с музика. Работи дълги години в БНБ, не е приет в Съюза на композиторите, наричан е дилетант. Освен това ми е интересно да го питам за този феномен – пеенето. Толкова много се е пеело едно време. Хорове навсякъде – по учреждения, читалища, села. Където туриш трима българи и те започвали да пеят. Това избухнало масово желание да се пее и музицира ми е страшно интересно.

Накрая ще спомена и неговия баща, прадядо ми - Спас Хаджигеоргиев. Той пък бил отгледан от своя леля в Сръбско. Чичото имал малък бизнес, в който момчето чиракувало. Видяло се, че било окумуш и го пратили във Виена. Там се изучило, завъртяло алъш-вериш, замогнало се и решило да направи фабрика за тухли и цигли в Лом – стратегически важно пристанище, през което минавала най-късата транспортна връзка от Солун към Дунав и оттам към Централна Европа. Вдигнал дядо ми Спас голяма къща в града, докарал си мебелите от Виена, че май и австрийската прислужница си докарал също. И започнал да произвежда и продава. Маркетинговата му стратегия била легендарна. Специално за керемидите правил следното – нареждал циглите на пътя, натоварвал три пълни каруци и казвал на тези, които искат да купуват: „Прекарвате трите коли. Ако една керемида от тези на земята се счупи, стоката в каруцата ви я давам без пари“. Така работил човекът. Затова не му се налагало да прави ремонт на ремонта. Даже може да се каже, че спечелил голяма обществена поръчка. С негови тухли е построена първата, най-стара част от сградата на Народното Събрание. Тя си стои и днес. То няма как да изградиш здрав Парламент без качествени, печени тухли.

И без качествени, печени хора.

Има ли политик, на когото се възхищавате?

Човекът в България, който се доближава до представата ми за добър политик, е Стефан Савов. Не страдам от идеализации, защото аз властници не мога да идеализирам. Властта е необходим, но насилнически механизъм, а аз ненавиждам насилието. Но Савов бе сериозен политик, макар голяма част от живота си да бе прекарал по лагерите и строежите. А извън България, ще спомена Конрад Аденауер като човек, който не страда от арогантност.

Има ли политик, чиято смърт поради болест или нещастен случай, би Ви изпълнила с надежда?

Няма как човек да пожелае смъртта на жив човек, било то и яростен политически опонент. Но връщайки се назад в миналото, имам кандидат за тази позиция и това е Йосиф Висарионович. Защото според мен спрямо Сталин дори Хитлер е дилетант. Въпросът тук обаче е по-засукан. Защото раждането или смъртта на даден политик едва ли може да обърне радикално хода на историята. Ако ги е нямало Адолф и Йосиф, вероятно други биха повторили делата им. Затова не трябва да говорим за зловещи политици, а по-скоро за вредни мислители – за бащи на идеологии, които могат да послужат като канава на злото.

В този смисъл за мен най-вредното нещо на 20 в. е отвратителната победа на арогантното, сляпо за собственото си невежество „просвещенство“. Имам предвид убеждението, че всичко може да бъде разбрано, всичко може да бъде направено и че всичко подлежи на някакво инженерство. Самодоволната увереност, че сме безкрайно умни всъщност е заблуда. Не сме. Именно това „просвещенско“ заслепение води до онези стотици милиони трупове през 20 в. В този смисъл и Сталин, и Хитлер са следствие на „прогресивизма“ – най-общо убеждението, че човешкото общество може да се конструира по някаква технологична, политическа или социална схема, зададена от прослойка хора, които възприемат себе си като „просветѐн елит“, който обаче е неспособен на смирение и интелектуална скромност. За мен схващането, че ти знаеш най-добре какво е добро за другите, че си нещо повече от другите, е висша форма на дълбинен егоизъм. Затова намирам за опасни мислители като Хърбърт Джордж Уелс, който гледа на света като на игра с войничета, за която той съвсем буквално пише и публикува наръчници. Или пък икономисти като Сидни и Беатрис Уеб и въобще – фабианските социалисти. Тези интелектуалци и аристократи са убедени, че могат чрез своите целенасочени усилия да превърнат капиталистическото общество в социалистическо. Дори в главата си от книгата за историята на комунизма в България Петя Кабакчиева пише, че марксизмът всъщност се заражда като аристократично учение, заченато от елит, който иска да направлява масите. От политиците в САЩ бих споменал Тео Рузвелт и Удроу Уилсън. Това култово, идолопоклоническо отношение към държавата е проекция на същото разбиране – ние знаем по-добре от вас какво е добре за вас.

Ако имате властта да направите нещо, което смятате за правилно, бихте ли го сторили въпреки мнението на мнозинството?

Бих го направил. Ще убеждавам когото и доколкото мога, но ще сторя това, което смятам за правилно. Разбира се, тук мога да бъда обвинен в същата интелектуална арогантност, за която вече говорих. Но има едно голямо „Но“. Начинът, по който съм построил виждането си за света, допуска само една посока на действие - да се свали властта в ръцете на хората. Те може и да не я искат. Защото с властта, ние получаваме и отговорност. А отговорността не е най-приятното усещане, въпреки че придава много смисъл на живота ни. Като родители, знаем добре това. Но всяко мое решение за промяна би било в контекста на „Аз не знам какво е добро за вас. Вие знаете по-добре от мен, така че решете го.“ Европейците наричат този принцип на овластяване на гражданите с мъгливата дума – субсидиарност. За нея говорим.

Според Вас чувството на омраза се насочва по-лесно към отделен човек или към група хора?

Аз съм склонен да изпитвам неприязън не толкова към личности или групи, колкото към идеи. Много автори вече говорят за идеите като за вируси, които заразяват здравия разум. Та ако има нещо, което ме изпълва с яд, то това е определен набор от идеи, които са се превърнали в клишета и се възпроизвеждат безмозъчно, макар да не са подкрепени с реални факти. Ето Ви пример - плоското подоходно облагане прави богатите по-богати, а бедните по-бедни. Невярно! Или пазарът е място на власт и сила. Не, държавата има власт и сила.

Защо няма обединена (космополитна) политическа десница?

Първо, защото самото понятие десница включва фрапантно различни политически идеи. Достатъчно е да споменем разлома между консвервативната и либералната или либертарианската десница, които нямат много общо помежду си освен изповядването на свободата и индивидуалната отговорност като ценност. Десните са много по-шарени и в естеството на десничарството е те да се разпадат на парчета.
Друга възможна интерпретация дава един от най-великолепните икономически мозъци от втората половина на 20 в. Томас Соуел. Той смята, че съществуват два типа визии за света – универсална и ограничена. Десните са с ограничена. Всеки е фокусиран върху своята лична, част от пъзела, и това съответно позволява безкрайно разнообразие на вижданията. А левите са универсалисти. Техните разбирания имат амбицията да са вселенски по характер (и в този смисъл са много по-религиозни) – „Ние сме заедно и всички сме едно“. Затова и те са много по-компактни и обединени от десничарите индивидуалисти.

Отвъд лявото и дясното, мразите ли парите?

Не. Намирам ги за една от основните еманации на човешката свързаност... на „бъденето ни заедно“.

А страхувате ли се от бедни хора?

Страхувам се, че могат да бъдат манипулирани и поради това – направени озлобени хора. Иначе основата на цялото ми икономическо мислене е как бедните да станат по-малко бедни. Убеждението ми е, че единственият начин да станат по-малко бедни е като станат по-свободни. А не да чакат държавата да им даде подаяния, които е взела от други хора.

Какво не харесвате у новобогаташите?

Това, че искат да попречат на други да забогатеят като тях. Това, че ограничават тази конкуренция, която им е позволила да се превърнат от бедни, предприемчиви, нахъсани момчета в мултимилиардери. Примери колкото искате – Уорън Бъфет, Стийв Джобс или пък Бил Гейтс, който прекарва половината от времето си в това да пречи на други да му вземат пазарната ниша.

Правото на собственост несъмнено съществува, но то може да се прилага само при наличие на собственост. При това положение, бихте ли проявили разбиране към хора, които нямат собственост и за да се възползват от това свое право Ви лишат от Ваша собственост?

Моето разбиране за правото на собственост е, че то е естествено право. В най-фундаменталния си вид това е правото върху собственото ни тяло. От него произтичат всички други права върху някаква собственост, която сме изработили, спечелили или наследили. И сега, ако някой посегне на тялото ми и иска да ме изяде, няма да проявя никакво разбиране. Но ако посегне на собственост, която аз съм придобил с труда си и в този смисъл тя е продължение на моето тяло, тогава възниква въпросът къде е моралната граница? Колко абсолютно може да е правото на собственост? Не мисля, че този въпрос някога ще получи ясен отговор.

Макс Фриш много обсъжда мъжете и жените. Отличава ли нещо жената икономист от мъжа икономист?

В моя професионален опит полът няма значение. Изумително е как досега само две жени са отличени с Нобелова награда по икономика. Но един много уважван от мен учен твърди, че има разлика. Става въпрос за Дейрдре Макклоски. Тя е родена като Доналд Макклоски, завършва икономика в Харвард, след това се занимава с преподавателска и научна дейност, а през 90-те сменя пола си от мъж на жена. Тоест - има непосредствен опит и с мъжката, и с женската гледна точка към икономиката в нейния философски аспект, (защото науката икономика в крайна сметка е клон на моралната философия). Та в книгите си Макклоски коментира, че жените са много по-склонни да анализират икономическите явления през призмата на всичките 7 човешки добродетели – четирите старогръцки и трите християнски. Мъжете се фокусират основно върху един от тях – разума, докато жените трудно биха забравили неща като любов, справедливост, кураж, надежда.

От коя надежда се отказахте вече?

Що за въпрос?! Та аз не съм се отказал дори от надеждата Левски някой ден да стане пак шампион. Надеждите не умират току така. Може би очакванията за успех на конкретен политически проект се оказват напразни, но вярата в промяната към по-добро остава. А това, което подхранва тази вяра е, че за промяна не са необходими чак толкова много хора – едни 5 – 10% стигат. Но тези, които участват в нея, трябва твърдо да отстояват позициите си. Убеден съм, че в крайна сметка разумът винаги надделява, защото неразумните неща еволюционно неизбежно отмират. Така че въпросът е не дали, а кога?

Но хората, които не хранят надежда, са застраховани от разочарования, казва Фриш...

Аз ще подходя лингвистично към този въпрос. Думите „надежда“ и „разочарование“ имат различни корени. За да си разочарован, на първо място е нужно да си бил очарован. А надеждата е нещо друго. Тя не предпоставя, че това, на което се надяваш, е непременно очарователно, вдъхновяващо или възхитително. То е просто по-доброто от няколко различни възможности. Аз се надявам. Не се очаровам. И няма как да се разочаровам.

Любима българска дума?

„Хайде!“ Тя не е българска, а турска, вероятно от арабски произход. Но навсякъде на Балканите като кажеш Хайде, се разбира за какво иде реч. Вие не питахте нищо за изборите след две седмици, но моят призив към всички българи е „Хайде“!