Проф. Даниел Бочковски: Западът греши, когато прилага собствените си ценности към Русия

Проф. д-р Даниел Бочковски е историк, политолог, специалист по международна сигурност. Професор в Университета в Бялисток и Института по история "Тадеуш Мантойфел" на Полската академия на науките във Варшава. В изследователската си дейност се занимава с най-новата история на Полша, СССР и съвременна Русия, международния тероризъм, пропагандата и историческата политика. Главен редактор на "Изследвания по история на Русия и Централна и Източна Европа" и автор на книги, научни и научнопопулярни статии. Интервюто с проф. Даниел Бочковски в „Газета виборча“ е включено в книгата на автора му, публицистът Войчех Харпула „Дяволът в Кремъл ли живее?“, чиято премиера в Полша е днес.

- Буча, Ирпен, Чернигов и десетки други места. Изтезавани и убивани цивилни, изнасилвани жени, изгаряни тела. Защо руската армия извършва такива зверства?

- Преди да избухне войната в бивша Югославия, също ни се струваше, че подобно зверство е немислимо. Нека не се заблуждаваме – няма такава жестокост, която човек да не може да нанесе на друг човек. Не искам да съотнасям зверствата, които се случиха в Буча, но руснаците все още не са достигнали варварството, господстващо по време на войната в Югославия. Там на хората им режеха главите и ушите, а очите им ги избождаха. Масовите убийства на цивилни, изнасилванията на жени и момичета и етническото прочистване бяха мрачната норма по онова време. След като демоните на етническата омраза бъдат освободени, те са трудни за овладяване.

- В страните от бивша Югославия демоните на етническа омраза бяха отглеждани от столетия. В Украйна зверствата не са мотивирани от многовековна традиция на враждебност? Откъде се взеха тогава?

- Демоните на омразата на Балканите до голяма степен се разкриха от само себе си. В Украйна е различно. Русия и Украйна са културно тясно свързани, имат общи исторически корени и дълго време са вървели заедно в рамките на общата си история. Руснаците и украинците ги свързва много - включително братството по оръжие през Втората световна война. Киев, Одеса, Севастопол и Керч (последните две в окупирания от Русия Крим) са градове-герои от Великата отечествена война, а украинците са на второ място след руснаците по брой носители на званието „Герой на Съветския съюз“. Източна Украйна е била рускоговоряща много дълго време, до голяма степен е такава и днес. Как тогава да се обясни на руския войник, че той трябва да стреля по украинците? Как да направим от украинеца смъртен враг?

Решението може да е само едно: като го дехуманизираме. Да го одерем от човешкото. Руската пропаганда работи за това от години, поне след Майдана, анексирането на Крим и интервенцията в Донбас. Сепаратистите водеха "война срещу фашистите" и всеки, който се бореше за териториалната цялост на Украйна, беше фашист. Руската пропаганда беше пълна със смразяващи истории за деца, разпъвани на кръст от последователите на Бандера и масови екзекуции на жители на Донбас. Тогава се появи формулировката „нацистки престъпления“. Украинците се превърнаха в нацисти. Неслучайно. Победата във Великата отечествена война е свещена за руснаците. Моля, обърнете внимание колко често Владимир Путин подчертаваше, че именно Червената армия е победила нацизма и е освободила Европа. От няколко години в Русия е невъзможно да се припомня, че до 1941 г. Съветският съюз си сътрудничи с Германия. Постепенно участието на Съюзниците в поражението на Третия райх е изтрито от историческата памет и не се споменава огромният кръвен данък от украинци, беларуси, казахи, киргизи, таджики, грузинци и жителите на Кавказ. Москва си присвои триумфа над нацизма. На него се основава вярата в силата на Русия и митът за непобедимата руска армия.

Ето защо терминът "нацист" се разбира от всеки руснак. Той се превежда от само себе си. Нацистът е олицетворение на крайното зло. Той иска да унищожи матушка Русия. Той е кръвожаден и брутален. Не бива да му съчувствате или да го съжалявате. Той заслужава само смърт. Може да бъде убиван, изнасилван, грабен, осакатяван. За печалба, от скука, за забавление. Точно както правеха съветските войници, когато влязоха в Германия по време на Втората световна война. Днес в Украйна виждаме абсолютно същото. И е възможно това да е само началото, защото не знаем какво се случва на Изток, например в Мариупол.

- Руснаците не виждат разлика между нацистка Германия и Украйна?

- Нацистът си е нацист. Става дума за създаване на концепция, която е изпълнена със специфично съдържание, независимо към кого се прилага. В крайна сметка цяла Европа всъщност е нацистка в руската пропаганда. Може да се кривим, че това е очевиден абсурд и ужасяваща манипулация, но нашата изненада или възмущение нищо няма да променят.

По време на Втората световна война съветските войници бяха пушечно месо за своите командири. Те не бяха третирани като хора. Получаваха пушка, пъхаха лъжицата в ботуша и трябваше да се справят сами. Ако оцелееш – добре. Ако умреш – ами какво да се прави, имаме достатъчно хора. Армията, понасяйки колосални загуби, се търкаляше като валяк на Запад. Мръсни, гладни, въшлясали, третирани от командирите си като добитъка на Червената армия, те чуваха, че като влязат в Германия ще се напируват за всички времена. Ще могат да правят каквото си поискат. И така стана. Те ограбваха, убиваха, унищожаваха, измъчваха, изнасилваха, извършваха всички възможни нечестия и зверства. Те бяха господари на живота и смъртта. Не виждаха в германците хора. Всички германци бяха нацисти, сиреч, същества, лишени от човешки черти. И цивилните също.

Същият механизъм действа и днес в Украйна. Видяхме сцени от беларуски куриерски офис, където руски войници изпращаха у дома огромни колети, пълни със стоки от ограбени украински домове. Чухме разговорите им със съпругите им, които даваха на войниците конкретни инструкции какво да изпратят у дома: лаптопи, дрехи, инструменти. Украйна е земя на нацистите, точно като Германия. Там можем да правим каквото си поискаме. Цивилните? Ами щом те не се противопоставят на нацисткия режим в Киев, те също са нацисти. Нацизмът трябва да бъде унищожен, смазан и стъпкан. Ние, руските войници, днес завършваме делото на нашите дядовци, воювали във Великата отечествена война. Оттук и грабежите, екзекуциите, изтезанията и изнасилванията.

- Това в резултат на разрешение от командирите ли се случва, или е по тяхна заповед?

- Това е системно поведение на руската армия. Преди да заминат за фронта, войниците са били подложени на идеологическа обработка. Седмици наред те са гледали канала "Звезда" и в главите им е вкарано съдържанието за "украинските нацисти". Това толкова добре се е затвърдило, че дори украинските лекари, които се грижат за ранените в руски болници, чуват от тях, че са нацисти. Тези войници по принцип не изпитват угризения на съвестта. Когато някой ги пита защо са убили цивилни, те отговарят с изненада: „Убивахме нацисти. Какъв е проблемът?". Чували ли сте за статията в агенция РИА Новости, че 80 процента от украинското общество трябва да бъде превъзпитано?

- Да. Тимофей Сергейцев, руски политолог и пропагандист на Кремъл, очертава в него план за „денацификация, която едновременно трябва да представлява и деукраинизация“. Писа, че „украинизмът е изкуствена антируска конструкция, който няма собствена цивилизационна субстанция и е второстепенен елемент на чужда цивилизация“, а превъзпитаването на Украйна може да отнеме цяло едно поколение. „Освен високопоставените лица значителен брой обикновени хора също са виновни за това, че са пасивни нацисти и съучастници на нацистите“, добавя той. Убеждава, също така, че дори името Украйна трябва да бъде изтрито от картите.

- Това е езикът на хитлеристкия "Дер Щурмер“ и призивите на Червените кхмери от Камбоджа, официален призив за унищожаване на украинската нация, етнически чистки и масови репресии. При положение, че руските войници се хранят с такова послание, светът не трябва да бъде изненадан, че в Украйна има кланета. Мисля, обаче, че те пак щяха да се случат, дори и без индоктринирането на войниците в духа на "борбата с нацизма".

- Тоест?

- Поддадохме се на руската пропаганда. Гледайки парадите за Деня на победата и зрелищни видеоклипове в YouTube, ние вярвахме, че Русия има професионална армия. Добре оборудвана и въоръжена, професионална, модерна. От това си направихме извода, че тя е подобна на западните армии: спазва закона при въоръжени конфликти, потиска злоупотребите и е в състояние да наказва войници, които извършват военни престъпления. Такива неща в хода на военни действия се случват във всяка армия. Американците в Ирак и Афганистан също не ги избегнаха. Въпреки това, ако държавата контролира собствените си въоръжени сили, тя е в състояние да ограничи насилието, насочено срещу цивилни. Затова са сержантите, офицерите и апаратът за сигурност на армията. Самите ние помним процеса срещу полски войници, които случайно стреляха в афганистанското село Нангар Кхел, убивайки шестима души.

Ние паднахме в плен на илюзията, че руската армия е същата. А това е напълно невярно. Руската армия никога не е водила "цивилизовани" войни. Стандартите на западния свят не са и никога не са били стандарти на руската армия. Броят на загиналите по време на съветската интервенция в Афганистан се оценява на 1,5 милиона, от които 90 процента бяха цивилни. Но това беше много отдавна, в една друга епоха. Всички може да са забравили за изравняването на кишлаците (селата в Средна Азия, б. р) със земята и стрелбата по цивилни, работещи на полето, за развлечение.

Войната в Чечения, обаче, вече беше война на Русия, не на СССР. И там можеше да се убедим как изглеждат руските стандарти – особено по време на конфликта, започнал през 1999 г. Руснаците изравниха всичко с тежка артилерия и бомби. Методично, град след град. Когато влизаха в селата, никой не можеше да бъде сигурен, че ще оцелее. Създадени бяха така наречените филтрационни лагери, които по същество са концентрационни лагери. Там хората бяха измъчвани по изобретателни начини, жените бяха изнасилвани и имаше екзекуции.

Светът - както днес - беше в шок. Полша прие десетки хиляди чеченски бежанци. Повечето отидоха на Запад, някои останаха. Чечения беше опустошена от руския валяк. Това беше предупреждение към другите кавказки народи: ако вдигнете глави, ще бъдете изравнени със земята. Това беше истинското лице на руската армия. Тя не успя да разпери криле над Грузия, защото войната продължи само пет дни. В Сирия отново се повтори мрачният сценарий. Русия създаде там изпитателен полигон за своята авиация, от чиито бомби и ракети загинаха почти 8 хиляди цивилни.

Знам, че звучи ужасно, но в Украйна руските войници постъпват в съответствие със своите стандарти. Те не правят нищо, което не биха направили в други конфликти, в които са били замесени. Всъщност аз се страхувам, че те още не са показали всичко, на което са способни и може още неведнъж да бъдем шокирани от тяхната жестокост. Това е истинското лице на руската армия. Не можем да очакваме от нея да действа според нормите на цивилизования свят.

- Защо? Моралните норми в Русия суспендирани ли са?

- В руската армия - да. Въоръжените сили на Руската федерация продължават традицията на Червената армия. А работническо-селската Червена армия по дефиниция не се придържаше към принципите на "буржоазния морал". Тя носеше нов морал - социалистическият. Според него всички действия, водещи до ликвидиране на класовия враг, бяха допустими. Нямаше милост. Без значение дали класовият враг е руски селянин, протестиращ срещу болшевишкия режим; полски войник, защитаващ Варшава; търговец от Бухара или горец от Кавказ. Червената армия скъса с традиционния офицерски етос и с всички правила, свързани с военните действия срещу цивилни. Това, което в армиите на Германия и Франция и други страни беше уставно престъпление, в Русия стана норма.

Войниците на Червената армия бяха като разрушителна стихия. Те палеха, грабеха, убиваха, изнасилваха. Използваха колективна отговорност. Когато нападнаха "панска" (буржоазна, б. р.) Полша, всеки поляк беше буржоа. Дори и този, чиято единствена собственост беше една сламена колиба и няколко кокошки. Както днес всеки украинец е враг. Също и този, който може да каже едва няколко изречения на украински, защото цял живот е използвал руския език.

Дълго време като учен аз бях фокусиран върху една тема – съветската окупационна политика спрямо Западна Беларус. Прекарах хиляди часове над документите. Прочетох (тогава все още можеха да се четат) повечето документи, създадени на ниво области и региони. Виждал съм как тази потисническа система работи на практика. Как Съветите се заемаха да инсталират властта си, как потушаваха всяка съпротива, сплашваха обществото и го оформиха по свой модел.

- И виждате аналогии със ситуацията в Украйна?

- Виждам действия, които по същество са копие на решенията, разработвани преди няколко десетилетия, когато знамето със сърпа и чука се вееше над Кремъл. Светът се промени много оттогава, а в Русия сякаш времето е спряло. Имам усещането, че руският план за нахлуване в Украйна изглежда по същия начин като положенията, реализирани от съветските генерали на 17 септември 1939 г., които бяха тръгнали на „освободителния поход“ към полските източни земи. След нахлуването на източните територии на Жечпосполита веднага започнаха репресиите срещу военните, офицерите, земевладелците, чиновниците. Предвиждаше се унищожаване или неутрализация на лидерските прослойки, на всички онези, които биха могли да се противопоставят на новата власт. В Западен Беларус и в Украйна трябваше да остане здрав, освободен от игото на полските господари народ, готов да се хвърли в обятията на Москва.

Не искаше ли руската армия да направи същото в Украйна? Тяхната инвазия трябваше да освободи украинците от нацисткия режим. Списъците бяха готови. Най-опасните от гледна точка на Русия, политиците, военните, чиновниците и интелектуалците щяха да бъдат убити или депортирани дълбоко в Русия. Умиротвореното и изплашено общество би се съгласило с инсталирането на марионетка на Путин в Киев. Този план се провали. Украинците храбро се изправиха в защита на "нацистите от Киев", така че всички те се превърнаха в нацисти. А руският войник има задължението да унищожава нацизма винаги и навсякъде. Ако руската инвазия беше завършила с военен успех, кланетата на цивилни в Украйна вероятно нямаше да ги има. Те щяха да бъдат „освободени“. Но те не позволиха да бъдат „освободени“, затова сега руснаците третират Украйна като Третия райх.

И по-лошо, Путин сега одобри указ, узаконяващ преселването на 100 000 украинци от окупираните от Русия райони, от самата Русия и от така наречените народни републики в Донбас във вътрешността на страната: в Сибир, Далечния изток и Кавказ . Украйна отново преживява депортация на населението, както по времето на СССР. Дори посоките на принудителното "преместване" са едни и същи, може би като изключим Кавказ. Трудно е да се намери по-категоричен пример, че Русия използва същите методи за масови репресии като съветските власти преди десетилетия. Тя иска да сплаши украинците.

- Убиването на цивилни същата цел ли преследва? Ако е имало за цел да сплаши обществеността или да принуди властите в Киев да се подчинят, то резултатът е обратният на намерението.

- Няма никаква цел. Пак ще го повторя, макар и да знам, че звучи ужасно: убийството на нацист не е нещо лошо за руски войник. То се приема напълно от всички чинове на военната йерархия. Мащабът и интензивността на тези действия зависят основно само от личните решения на отделните войници.

- Някой може да не стреля по дете, защото ще си спомни, че има у дома син на тази възраст...

- Друг, обаче, ще стреля с тежест на сърцето, защото, ако не го направи, неговите другари от взвода или отделението ще му се смеят, че е мекушав. Трети ще стреля без колебание, защото дядо му е разказвал как е джаскал с пепешата по нацистите (ППШ – картечен пистолет „Шпагин“, б. р). Четвърти ще стреля с удоволствие, защото го кефи да убива. А пети, преди да стреля, ще се наслади на ужаса на детето, защото по време на войната са избили садистичните му наклонности. Руските войници убиват, защото могат. Толкоз.

Ние на Запад често допускаме много основна грешка. Ние прилагаме нашите европейски стандарти към Русия. Забравяме, че Русия не е Европа. Това е различен свят. От самото начало на своята държавност тя е изграждала реалност, различна от Запада и конкурентна на Запада. Русия изпитва чудовищен комплекс от Европа и в същото време се смята за по-добрата част от нея. В руската действителност явленията, които на нас не ни се побират в главите, са нормални.

Чудим се, че руснаците нападнаха съседна държава без причина и обясняват, че не са имали друг избор. За нас е пълен абсурд. От гледна точка на руснаците - необходима стъпка по пътя към възвръщането на полагащата им се територия. Как така полагаща се? Все пак това е територията на Украйна – ще се възмути западният човек. Руската нация има историческа мисия, която трябва да изпълни. Следователно тя има правото да разширява "руското пространство" и да подчинява всяка територия. Ако някой не е съгласен с това, той не разбира Русия – ще отговори руснакът.

Ние не разбираме Русия, защото тя не ни разбира. Тя гледа на света през призмата на своето величие, на мечтите си, на фрустрацията си, на своите разочаровани имперски надежди. Ако се опитаме да погледнем на света от руска гледна точка, няма да се налага да си задаваме многото въпроси, които ни идват на устата в този момент:

Защо убивате и малтретирате цивилни? Защото можем.

Защо ги дехуманизирахте? Защото съответства на целите на нашата империя.

Защо нападнахте Украйна? Защото тя се откъсна от Русия. И никой не може да го прави безнаказано.

Какво искате да направите в Украйна? Нашите войски ще минат през тях и после ще ги погълнем.

И така нататък.

- Престъпленията на руските войници в Украйна са си просто еманация на Русия?

- Еманация на силата, безмилостността и безнаказаността. В Украйна виждаме брутална, примитивна, алчна и бездушна Русия. Тя е била такава, въпреки че успяваше успешно да скрие този мрачен образ. Светът често е предпочитал да се вглежда в нейните богатства и културата й, или да разсъждава върху същността на "руската душа". Така се случва в историята, че на всеки няколко десетилетия Русия сваля маската и показва каква е всъщност. Странно е, но всеки път светът е изненадан.

- Когато свърши войната в Украйна, светът ще забрави ли бързо за Буча и Ирпен, за Мариупол?

- За Югославия забрави много бързо. В Европа си е така, трябва бързо да прощаваш и забравяш доста. Почти всяка европейска нация има някакви сметки за уреждане със съседите си. Ако започнем да ги уреждаме, няма да има край на кървавите спорове. Европа е вътрешно обединена и е отворена за сътрудничество с различни държави, защото знае, че разделенията са довели до кланета в миналото. Сътрудничеството изисква предоставяне на нови възможности. Много е възможно Европа отново да даде шанс на Русия. Ще четем отново Фьодор Достоевски, ще слушаме Дмитрий Шостакович и ще гледаме московския балет. И след известно време хор „Александров“ ще тръгне на следващото си турне в Европа, с най-красивото на света изпълнение на „Калинка“ и в прослава на руските герои.

- Промени в името на това да няма промени. Ще си плати единствено Украйна?

- За жалост. Руснаците са наясно със слабостта на Запада. Не икономически или военни. В тези области западният свят очевидно превъзхожда Русия. Кремъл и неговите управници, от друга страна, имат неоспоримо предимство: Западът никога няма да бъде толкова безмилостен както Русия.

- И никой по света не би искал да се убеди дали това е вярно...

- Защото това би довело до избухването на Трета световна война. Като се има предвид възможността за използване на ядрени оръжия, никой рационален човек няма да рискува да предприеме насилствени решения срещу Русия. А Русия може да бъде принудена да се откаже от целите си само със сила. Следователно, дори и сега Кремъл да се откаже от покоряването на Украйна, рано или късно ще направи нов опит. Ще се погрижи за трайното отслабване на Киев, ще изчака отмяната на санкциите и ще се възстанови финансово. И отново ще вземе Украйна на военна или политическа мушка.

- Никой от военнопрестъпниците няма да бъде осъден?

- Съмнявам се. Това би могло да се случи, ако някой от тях по невнимание напусне Русия. Редовите войници са твърде бедни, за да я напуснат. А на политическите лидери никой нищо няма да им направи. Кой да осъди Путин? Как би се оказал той в Хага?

- Някои хора виждат надежда в това, че той ще бъде заменен от политик от друг калибър. Такъв, който символично ще иска да се откъсне от миналото.

- И той ще започне управлението си, като предаде на Запада човека, който искаше да възстанови мощта на Русия ли? Искрено се съмнявам. Такъв акт би бил политическо самоубийство. Аз не вярвам и в перманентната демократизация на Русия. Дори властта в Москва да бъде взета от антипутинска опозиция, разпръсната в изгнание, тя не би изградила демокрация в нашето разбиране на термина. Би направила опит - това е сигурно. Какво ще излезе от този опит - не се знае. Може би дори нещо по-лошо от путинизма.

Защо смятате така?

- Невъзможно е да се инсталира европейска демокрация в Русия, защото тя се основава на принципи, извлечени от римското право и западното християнство. Русия, от друга страна, е изградена върху монголските традиции за абсолютна власт и месианската московска версия на православието. Дори и управникът на Кремъл да се смени, откъде да знаем, че той ще иска да следва европейския, а не руския път? Според мен е вероятно той да се обърне към същите образци като Путин. По-добре да нямаме илюзии. За да не сме изненадани после.

Войчех Харпула, "Газета Виборча"

Превод: Красимир Крумов