Любомир Дацов: Още 8 г. ще вземаме по 1,5 млрд. заем, ако продължаваме така

Любомир Дацов е финансов анализатор и бивш зам.-министър на финансите. Именно той е човекът, който е ръководил изработването на всички държавни бюджети от 2001 до 2009 г., а между 1992 и 2000 година е бил част от екипа, който подготвя бюджета.

Г-н Дацов, трябва ли да се взема нов дълг и това ли е необходимият размер – 8 милиарда евро?

Мисля, че това е второстепенен въпрос. Популизмът в България нарасна прекалено много и всякак се опитваме да не поставяме правилните въпроси, а да се занимаваме с второстепенни неща.

В държава, в която от 2009 г. насам всеки ти обяснява, че да правиш разходи, без да имаш приходи, е напълно естествено да има дефицити. Няма политическа партия, която да стои зад правилото повече ефективност с по-малко пари. Щом е така, няма друг начин дефицитите да бъдат финансирани, освен с правенето на дълг. Могат да се финансират, ако евентуално имаш какво да приватизираш, но съм силно скептичен към схващанията на управляващите от която и да е партия към приватизацията и усилията им в тази посока.

Опитът от последните години показва, че почти никой нищо не е направил и аз не очаквам и нещо съществено да бъде направено и в момента. Оттук нататък след като имаме дефицити, те трябва да бъдат финансирани.

Задаването на въпроси като „Искаме да видим с тези дългове какво ще финансираме“ показва дълбоко неразбиране как работят публичните финанси. Дълговете се емитират за едно единствено нещо – да финансират дефицита. Дефицитът няма структура и произход. Най-общо той се получава, защото нямаш достатъчно приходи, за да финансираш разходите си, които правиш в момента. 

Как се получава дефицитът?

Дефицитът в структурно отношение се получава, когато или приходите са подценени, или имаш непремерени разходи.

По-ниски приходи може да има по няколко причини. Има циклични дефицити. Затова когато имаш добри времена, спестяваш и си плащаш дълговете, а когато дойдат лошите времена – намалява икономическата активност, идва по-висока безработица и повече социално слаби – тогава естествено правиш някакви дефицити. Но те трябва да бъдат следствие на тази понижена икономическа активност и на това, че трябва да подпомогнеш хората да понесат този преход.

Дефицитът може да бъде и тогава, когато имаш непремерени разходи. Българският дефицит е следствие на последователна политика на увеличаване на разходите несъразмерно на приходите и развитието на икономиката в държавата. Ако направите простичък анализ на официалните цифри на Министерството на финансите, ще видите, че приходната част, с някои малки отклонения, следва икономическата активност. Приходите на бюджета нямат съществени спадове и отклонения. Може би има какво да се желае от борбата с контрабандата, особено след спада през 2010 г., но към 2012 г. нещата, макар и не толкова добри, колкото в периода 2002–2009 година, се нормализираха и влязоха в приемливи граници, ако може изобщо да съществува приемлива контрабанда.

Не може да се каже такова нещо за разходната част.  Средното увеличение на разходите през 2014 г. в сравнение с 2007 г. е 12%, въпреки че в този период почти нямаше инфлация и, най-лошото, нямаше икономически растеж.

Сравнявам 2014 г. с 2007, а не с 2008 г., защото 2008 г. е малко нестандартна. Тогава имаше прегряване на българската икономика, харчеше се доста повече, но имаше и доста повече приходи. 2007 г. беше много нормална година – имаше икономически растеж, нормално поведение в управляващите, а и още не беше влязъл в сила вирусът Европейски съюз.

Вирусът "Европейски съюз"?

Казвам „вирусът“, защото това, което се случва през последните години със средствата от ЕС наподобява болен, който се пристрастява към лекарствата. Лекарствата не винаги лекуват, но създават зависимости. За съжаление управлението на европейските средства в България наподобява не процес на ефективно лечение на болен човек, а процес, при който се създават зависимост и ти оставаш цял живот на тези лекарства.

Да се върнем на разходната част. За какво са давани тези пари, които увеличават дефицитите?

Номинално 2014 г. към 2007 г. общо разходите на консолидирания бюджет са се увеличили с 47%, при което разходите за Фонд "Работна заплата" са се увеличили също с 47%. Издръжката се е увеличила едва с 6%, но, за сметка на това, субсидиите са скочили с близо 100%.

През 2007 г. субсидиите са били 780 милиона, включително за здравна дейност и медицинска помощ, докато по предварителния отчет на Министерството на финансите за 2014 г. сумата е 1.554 млрд. лева.

Разходите за социално осигуряване, подпомагане и грижи, пенсии, помощи за безработица, различни социални програми, за този период са скочили 78%.

Не е много коректно да се правят винаги такива сравнения, защото в периода 2007-2008 година икономиката вървеше по друг начин, след 2009 г., независимо от качеството на управлението, икономическата ситуация е различна, но аз за последните няколко години определям, че 2012 г. беше една нормална година и от икономическа гледна точка, и от гледна точка поведението на бюджета. Затова ако сравните 2014 г. с 2012 г. се получава, че имате пак необясними увеличения. Близо 16% е увеличението на разходите за заплати, 26% се увеличават субсидиите, близо 16% е увеличението на разходите за пенсии, социално подпомагане, безработица и т.н.

Това е сбърканото на политиката, да оставим, че са правени дефицити през този период, но в структурно отношение бюджетът е подронвал сам стабилността си, защото не е насочвал пари към т.нар. продуктивни сфери.

Кои са тези "продуктивни сфери"?

Бюджетите се делят на две големи части – едната е т.нар. Продуктивни разходи, които произвеждат и увеличават БВП, и такива, които изпълняват чисти социални, преразпределителни функции. Продуктивни разходи са свързаните с инвестициите – образованието се смята също, че води до добавен продукт, особено в дългосрочен план, науката също. Донякъде – това вече е научен теоретичен спор – здравеопазването, доколкото качественото здравеопазване означава, че не можеш да предлагаш добър труд, ако си болен.

Големите непродуктивни разходи са социалните и особено разходите за субсидии.

И друго – като вдигнеш заплати или пенсии, ти не можеш да ги върнеш назад. Има няколко държави, които го направиха в Европа под натиска на кризата, но като цяло това е много щекотлив въпрос и общо взето на фона на политици, които единодушно обясняват как трябва да бъдат харчени повече пари, не мисля, че има политическа партия, която би направила обратна стъпка в момента в България.

Трябва да подчертая, че това, което цитирах, са номинални цифри, тоест те включват инфлация, различни икономически процеси, затова повечето анализатори използват при анализиране на структурни изменения съотношенията към БВП.

Ако отчетем данните през БВП, излиза, че нарастването на бюджета от 2007 до 2014 г. е 12%. Това е реално нарастване, тоест размерът на бюджета се е увеличил съществено, с близо 12%. И отново виждаме структурата на тези разходи. Нарастването идва от това, че с близо 11% реално са нараснали разходите за заплати и осигурителни вноски, много е интересно, че с близо 20% е спадът на разходите за издръжка. Тоест в структурно отношение разходите за ток, автомобили, сгради са спаднали. Но, в същото време, увеличението на субсидиите е 51% в реално изражение.

Защо толкова много са увеличавали субсидиите в последните години?

Субсидиите са проблем и не са проблем. Те са нещо, което може да бъде отнето на база административен акт. Тоест казваш: „Няма да давам 500 млн. на БДЖ, защото е неефективно, има други видове транспорт“. Така има социално сътресение в рамките на системата на БДЖ, но икономиката няма да пострада, защото има заместител на тази икономическа дейност.

Същото нещо – махаш субсидиите за тютюнопроизводителите, за които никой не обяснява защо продължават да се дават.  Сто и колко милиона отиват там – и то е национално решение, а няма никакъв ефект. Какъв е ефектът, ако спрат? Няма да произвеждат тютюн? Пак ще произвеждат, просто някои хора в средите им няма да карат толкова лъскави джипове. Същото се отнася и за субсидиите, които отиват при останалите земеделски производители, без да има някакъв съществен принос за икономиката на държавата и трудно се обяснява на базата на политиката защо точно се дават тези субсидии.

Субсидиите са резервоарът, откъдето могат да започнат съществените промени и да бъде намален размерът на публичните разходи.

В тези субсидии влиза ли държавното съфинансиране по европейски проекти?

Не, субсидиите са директни безвъзмездни плащания, а не проектни. Проектните плащания, европейските пари основно са за капиталови разходи около 80% и останалите служат за издръжка.

И без европейските проекти 1.5 млрд. отиват за субсидия?

Не, с европейските, но европейските проекти основно не са субсидии. В тях има субсидии, които основно отиват за земеделците.

Значи 1.5 млрд. отиват за тютюн, БДЖ и земеделие?

Да.

Ако гледаме социалното осигуряване, всички партии са били абсолютно леви по тази класификация, защото разходите за пенсии, социално подпомагане са нараснали в реално изражение с 36% през 2014 спрямо 2007. Не може да се каже, че е по-различно в последните години, защото ако сравним 2014 с 2012 г., тези разходи са нараснали с цели 14% в реално изражение, говорим номинално.

Другото интересно нещо, което разбива митове – ако погледнете 2014 спрямо 2007, когато нямаше еврофондове или тепърва се бяхме присъединили и беше естествено поне 2 г. да няма ефективно влезли в употреба еврофондове, реално имаме минус 3% капиталови разходи. Тоест през 2007 г. без еврофондовете капиталовите разходи са били на нивото на 2014 г.

За сметка на това след 2012 г. имаме ръст на усвояването, основно на еврофондовете, оттам идва този ръст, с близо 31%.

Така че тази структура реално показва източниците на задълбочаването и на появата на дефицитите. Може да се каже, че дефицитите на бюджета се формират вследствие на социалната политика, увеличаване на плащанията в сферата на бюджета за работни заплати и огромно число идват от политиката на субсидии, макар частично една част да е свързана и с политиката на субсидии, идващи от ЕС.

Със здравеопазването как е?

За съжаление МФ още не е публикувало данните за 2014 г. по функции. Публикува предварителна оценка само на база икономически елементи, т.е. по видове разходи. Но има една друга таблица, която са публикували, за съжаление тя е само до 2013 г. Сравняваме 2013 с 2007 г. Какво се вижда? Вижда се, че 2013 г. спрямо 2007 г. разходите за общодържавни служби, т.е. чистата администрация намалява с близо 30%, т.е. увеличаването на заплатите не е в държавната администрация. Или в държавната администрация са останали само на заплати без разходи за издръжка, което говори, че сигурно се е влошило качеството на услугите, които предлагат, защото когато дебалансираш една организация да не може да се издържа, а само да плаща заплати на служителите, това също е неефективно.

Другото, което се вижда, е, че функцията отбрана и сигурност е другият голям губещ спрямо 2007 г. - близо 20% са спаднали разходите и то основно разходите за отбрана, не толкова за МВР. В тази функция са разходите за отбрана, МВР, затвори и съдебна власт. Големият губещ е Министерството на отбраната.

Основният „печеливш“ от гледна точка на функциите отново е социалното осигуряване, подпомагане и грижи, което е нараснало като функция с близо 25%, след това здравеопазването е вторият печеливш.

Ако гледаме 2013-та спрямо 2012-та, отново най-големият печеливш са еврофондовете, защото там увеличението на жилищното строителство, благоустройството и опазването на околната среда, където са проектите за околна среда, капиталовите разходи, най-много са нараснали те – с близо 36%. След това имаме увеличение на разходите за образование, социалното подпомагане е на четвърто място. „Почивно дело и религиозни дейности“ има голямо увеличение – около 14%, но това е функция с относително малко пари, тя е малка като относителен дял в общите разходи.

Броят на пенсионерите намалява. Защо тогава се увеличават разходите за пенсии?

Това са отчетите. Не само за пенсии, увеличили са се разходите за социално подпомагане, увеличени са разходите за помощи за безработни. За периода до 2012 г. имаше някакво обяснение на това, защото кризата удари икономиката и трябваше този брой хора да бъде поет. Една от функциите на държавата е в трудности да помогне на тези хора, но ние продължаваме да не им даваме алтернатива. В България вече няма криза – имаме растеж между 0 и 1% и това по никакъв начин от икономическа гледна точка не може да бъде класифицирано като "криза". Но продължаваме да имаме висок процент безработни. Още по-лошо - имаме много нисък процент на заети хора. Безработицата е нещо, с което може да се играе, в зависимост как конструираш самия показател. Броят на заетите е много по-важен. Сравнявайки го спрямо това, което е в Европа, виждаме колко ни е нисък делът. Ние бяхме стигнали в добрите години (2005–2007) – някъде около 70% от икономически активното население и тогава се видя, че това е нивото, при което икономиката и социалните системи се стабилизират. Това е равновесната точка, към която политически трябва да се стремим. В момента варираме от 62, 63, 64, 65% - нагоре-надолу се движи. Дори достигаме 59% заетост от икономически активното население, което е абсолютно недостатъчно. Това означава, че 40% и повече от населението е постоянно изключено от трудовия процес. А това има значителни социални измерения.

Нарастването на глупостта в обществото е пряко свързано с това. Има хора, които не могат да си пратят децата в училище, нямат пари за един сандвич. И всъщност това е отговорността на държавата в този процес. И някои от тези неща не стават с повече пари. Проблемът е, че след преминаването на кризата нямаме алтернатива пред икономиката и тя не генерира достатъчна заетост и темпове на растеж. А генерирането на дефицитите е следствие на популизъм в политиката абсолютно от всички. Тук няма политически цвят, тук няма една или друга партия. Начинът на говорене и на поведение е абсолютно идентичен у всички.

Много хора казват и са абсолютно прави: безсмислено е да генерираме дефицити, след като не знаем какво правим с бюджета и с политиката. Тези пари, както се вижда от структурата на бюджета, се изяждат, без да водят до съществено въздействие върху икономиката. И това е проблемът в момента. Ако има нужда от нещо, то е реформа. Но не реформа от гледна точка само да промениш нещо заради самата промяна, защото промяната може да бъде и негативна.

Сега разбирате ли защо на фона на това, което казвам, въпросът за едно чисто техническо решение, каквото е дискусията за дълга, не е съществен. Само по себе си това решение на парламента аз го оценявам като положително. Министерството на финансите прави правилна стъпка. Погледнете какво нещо е в Народното събрание – те дори не разбраха, че това не е за нов дълг, това е договор за агентство, това е ратификация за посредниците, на които ти всяка година ще им даваш задачката колко дълг да ти доставят. Тоест абсолютно несъществена, измислена дискусия. 

Каква част от тези 8 милиарда ще отиде за покриване на стар дълг?

Това е техническа подробност. Дълговете служат за финансиране на дефицита. Въпрос на стратегия е дали превърташ, дали намаляваш дълга. В момента нивото на дълга е относително ниско – движи се около 30%. Друг е въпросът, че от онези 14%, които бяха 2008 г. той е нараснал двойно в реално изражение, да не говорим в номинално, защото през цялото време БВП е растял.

Как се е променял размерът на дълга през годините?

От 2008-ма насам няма година, в която да няма дефицит. През 2009 г. - 0.9%, 2010 излязохме на свръхдефицит от 4% и нарушихме европейските правила, 2% дефицит имаме за 2011 г., 0.5% за 2012, 1.8% за 2013 и 3.7-3.8% за 2014, планираме 3% за 2015 г.

Кога сме били на излишък?

От идването на НДСВ 2001 г. до 2008 г. бюджетите излизат на излишък.

До идването на Бойко Борисов?

Да. Но не бих го казал по този начин, защото той дойде в кризата. В кризата хората постъпват по малко по-друг начин. Това е изборът на българина. Не искам да политиканствам, не е въпросът за моите политически пристрастия. Това, което ви разказвам е прочит на бюджета, какво показват цифрите. Бюджетът е нещо, което има собствен живот, но поради спецификата си той въздейства на цялата икономика и задава тенденциите.

Това са следствия, това е липса на политики, липса на реализъм в обществото. Ние много често обичаме да си измиваме ръцете с политиците, но кой ги избира? Ти не гледаш ли какво му е качеството и защо си мислиш, че като избереш някой, приличащ на теб (а ти общо взето нямаш образование) нещо ще стане по-добре? Защо вярваш като някой ти обещае, че ще ти даде това, което не може да ти даде? А онзи отсреща, който ти казва реалистично „Това не може да стане“ и „Това може да стане по този и този начин – ти направи избора“, отказваш да го видиш?

В живота има едно основно правило: човешката глупост, понеже е заразна, винаги се наказва. И тя се наказва от самия живот, защото светът е създаден, за да има баланс. Същото нещо е, ако вземете банковия сектор, който е най-чувствителният. Банките, с всичките си недостатъци, и хората, които го управляват – не само търговските банки, а и БНБ, която е любима тема да я атакуват, са хората, които имаха едно от най-нормалните и професионални поведения през последните години и са част от причината да има стабилност в тази държава на фона на общата неефективност, която например цари в правителствения сектор, който не е чак толкова професионален, като погледнете бюджета.

Погледнете в момента в НС колко закона има на базата на популизма, който е силно заразен и ако сме разумни хора, ще трябва да бягаме от него. На някой му кефне и казва: „Ще се отървем от игото на банките, като въведем личния фалит“. И хората дори не знаят какво е личен фалит. Появява се някой, на който му плащат едни пари и той връчва на студентите си задачката, студентите пишат, без да знаят какво и без никакъв социален опит, но пишат закон за личния фалит и хоп, в НС искат да го приемат. 99% от депутатите не разбират какви са последствията от така написан закон, защото да, има практики за личен фалит, особено в англо-саксонските държави, където това законодателство предпазва хората, но там практиките са други, а и самият закон е друг. Принципите, на които функционира държавата, са други. В края на краищата трябва да кажа, че така, както са написани нещата в НС и както се обясняват на хората, ще доведат до това, че хората няма да имат елементарен достъп до средства, освен че ще ударят икономическата активност на банките, защото банките ще бъдат принудени да имат друг тип поведение спрямо тези хора, т.е. да ограничат достъпа на бедните до каквито и да е средства и заеми.

Другият популизъм е за промени в ГКПП, за принудителното събиране, чл. 471. Хубаво, ама представи си го от своя гледна точка – ако дойде съседът и ти поиска пари и ти знаеш, че няма да ти ги върне, ще му дадеш ли? Единственият начин да съществува банковата система е да има гаранции и доверие. Като вкараш нещата едностранно към разрушаване на доверието, какво правят банките? Свиват финансирането. Последните данни показват точно това – има рекорден спад на кредитите.

Защо в България не се уравниха нивата на лихвите по кредитите и доходите? В другите страни са много по-близки.

Защото е риск. Нивото на кредитите, които не се връщат, в България е доста по-високо. Като цяло нивото на риска в страната вследствие на всякакви такива фактори, за каквито говорихме, е доста по-високо. Тоест нивото на печалбите на банките не е съществено спрямо оборотите, които се движат. Една голяма част от средствата отиват за покриване на разходите по депозитите, другите са всъщност от кредити, които по един или друг начин не са върнати.

Не мисля, че този лихвен диференциал по източника и по кредита е толкова голям. Това е следствие на спецификата на България, на конкретните обстоятелства, а не е въпросът, че, видиш ли, това, което се опитват всякакви хора да обясняват и разрушават системата, говорейки за свръхпечалбите, ограбването на българина от лошите банки. Няма такова нещо. Банките са си нормални институции, от които има какво да се желае, но са горе-долу според мен единственото нещо, което по някакъв начин функционира нормално и държи икономиката. Ако то се разпадне... не знам какво им става на политиците, но има четири – пет предложени законодателни промени в НС точно в тази посока – да се удари тази стабилност, да се удари балансът, ще видите, че нещо се случва и то пак е в посока "дайте да дадем на някого".

Когато анализирам тези неща, винаги се сещам за една детска книжка. Между другото, детските книжки са много истински, защото когато пишеш за деца, се опитваш да обясниш сложните неща простичко. Седят Поразяващата ръка и двама трапери и пушат лулата на мира с индианците, при което ниският скалпиран трапер Сам държи реч на индианците как им праща поздрави от Големия бял баща във Вашингтон и той иска да им подари целия дивеч в горите и всички тикви в прерията. А отсреща индианците цъкат доволни, защото до този момент никой не е искал да им подари толкова много неща, нищо, че те са си техни.

Това се опитвам да кажа – това, което се случва и това, което показват цифрите на бюджета, е следствие. Същото, както дългът. Той е следствие на съществуването на дефицит. В момента финансовият министър взема доста правилни мерки за овладяване на ситуацията. Но едновременно, чисто политическите цели от гледна точка на консолидация, т.е. процесът на намаляване на дефицитите, е много бавен, много неамбициозен. От гледна точка на първичното салдо – приходи минус разходи без плащанията по лихви, ние имаме по-лош резултат от Гърция. Казвам го, за да не се фукаме много и да не говорим с насмешка за гръцките публични финанси. Нивото на нашия първичния дефицит за 2013 година беше минус 1%. А Гърция има 1% първичен излишък. Ние ще имаме минус 3% през 2014 г., минус 2% е планиран за 2015 г. При положение, че няма криза, няма никакво основание, дори теоретично, това да не бъде балансирано.

Простичко да го кажа, ние имаме голям проблем в рамките на близо 2% от БВП и това е т. нар. структурен дефицит. Стратегията, която МФ приема е да задържа номинално някои от разходите. Когато икономиката работи, тя добавя, поради инфлация или икономически растеж, събираш малко повече приходи, едновременно с това задържайки нивото на разходите номинално, ти ги правиш по-малки като съотношение към БВП и вследствие на това намаляваш дефицита. Тази стратегия работи, стига да имаш много време. Според мен, икономическият часовник на страната цъка със съвсем други темпове. Тази политика означава, че следващото правителство, което ще дойде през 2018 г., ще има да се справя с близо 2% дефицит. Тоест, ако приложите същите темпове, то ще трябва да прави още 4 години дефицит, поне до 2021 – 2022 г.

И тези пари да ги покрива със заеми?

Тъй като няма да има друг източник, освен натрупването ще има натрупване на лихви и допълнителни заеми.

2% в пари колко са?

При 70 млрд. бюджет са милиард и 600 милиона лева.

Значи още 8 години напред ще генерираме по милиард и половина дълг?

Нивото, при което има съществен проблем за бюджета и минаваме в рисковата категория, е 35% от БВП. Лошото е, че когато сме правили тези анализи никога не сме си представяли и не сме вярвали, че това толкова бързо може да бъде достигнато.

Тоест 20 милиарда дълг?

Да. Но имайте предвид, че ако продължава този нисък икономически растеж и не се обърне тенденцията към стабилни ръстове и увеличаване на заетостта, като цяло общото ниво, общата атмосфера, общата среда ще продължи да се влошава. Тоест ще доведе до увеличаване на рисковете в икономиката. Оттам нататък това ще води до по-високи рискови премии, ако щете.

В приходната част има ли какво да се прави?

Най-глупавото е да се променят данъците или данъчната система. Пак се връщам на популизма. БСП като видяха, че на другите популизмът върви, и те почнаха да се водят по тази линия. В момента програмата на БСП се върна към това, което СИРИЗА издига в Гърция. А се видя през последната една седмица, че с лозунгите на СИРИЗА няма как да работи икономиката. Не става. Новата стабилизационна програма, която правителството на СИРИЗА изпрати не се отличава по нещо съществено от предишната. Но много хора смятат, че популизмът работи и ще работи в бъдеще в България.

Той ще печели избори, но ще трупа дългове.

Рано или късно няма да е устойчив. Икономиката на България не е толкова работеща и стабилна. Сравняваме се с Гърция, но гръцката икономика, особено частният сектор, е доста по-напред от българската, с много повече предприятия, с много по-работещи и по-ефективни предприятия, с по-големи инвестиции. В Гърция публичният сектор беше виновен за цялата криза. Пак казвам: ако махнем лихвените плащания, гръцкият бюджет е в по-добро състояние от българския. Там дългът, който беше натрупан от неразумните политики преди, в момента ги съсипва и влече надолу. Само лихвите там са в порядъка на 6-7% от БВП. Тоест те имат 3-4% дефицит при около 1% първично салдо. И затова гърците се опитват да редуцират още дълга си като стратегия. Тоест те имат видима стратегия, знаят за какво правят целия този цирк. Защото има рационалност в това поведение.

А ние като вземаме още и още дългове, всеки следващ бюджет ще е по-трудно изпълним.

Да, и в един момент ще се стигне до вземането на много по-непопулярни мерки, защото и в момента трябва да се оптимизират нещата.

Сега колко са лихвените ни плащания?

0.7, 0.8% от БВП сега. Планирано е за 2015 г. да отидат на 1.1%.