Иван Данов: 95% от морския бряг са дюни, но там трябва да има инвестиции
Що е то министерство на инвестиционното проектиране, какви са Ви конкретните задачи, г-н министър?
Най-общо казано - с дейности по изработване на инвестиционни проекти – за сгради, съоръжения, инфраструктура. И същевременно ще се занимаваме с целия строителен бизнес, със строителните фирми. Между другото в петък Путин обяви, че създава същото министерство в Русия. Очевидно това е някакво общо явление в постсъветския блок. След двайсет и няколко години без организация в тази област се появява необходимост. Там задачите са жилищна политика, кадастър и др. – същите, които имаме и ние.
Как се нарича тамошното министерство?
Министерство на строителството. За мен е недоразумение това, че се сложи едно сложно и трудно разбираемо име.
Нашите задачи са следните: на първо място да се изгради кадастър на страната. Последните 4 години лев не е отделен за кадастър. Той е изключително важен елемент в една страна, тъй като той защитава собствеността на гражданите. За следващия бюджетен период сме отделили тези необходими 10 милиона на година (това е горната граница, капацитетът на геодезическите фирми в страната) за дейности по кадастъра.
На второ място са контролните функции на министерството – най-вече чрез Дирекцията за национален строителен контрол, където желанието е да създадем система, която ефективно да функционира, за да не се стига до абсурдните ситуации построена сграда да трябва да се събаря. Тоест, пари, които са вложени от граждани – било български или чуждестранни, да се унищожават като капиталовложение.
Имаме няколко дирекции. Едната е териториално устройство. Тя се занимава с общите устройствени планове на страната, а ОУП са база, върху която трябва да се стъпи, за да се кандидатства за пари от ЕС. Жилищната политика също е към нашето министерство – там има няколко концепции, които смятаме да развием. Има дирекция, която се занимава с позволените по Закона за устройство на територията проекти, за които ние трябва да издаваме разрешения за строителство. Имаме и нова дирекция, която ще се занимава с привличане на капитали за инвестиционните проекти. Тя е натоварена с изключително важната задача да отговори защо не идват капиталовложения в страната, при положение, че имаме условия, привлекателни за инвестиции, както и да привлече хора за инвестиционни проекти.
Какъв беше смисълът да се отделите от МРРБ?
Този въпрос не би трябвало да е към мен, а към парламента, защото те са взели това решение. Личното ми мнение е, че МРРБ в един момент стана мегаструктура, едно мегаминистерство. И то в голямата си част ориентира вниманието си към усвояването на тези европейски пари и осъществяването на тези големи инфраструктурни проекти. Магистрали, различни други видове инфраструктура.
И практически привличането на инвеститори, с което ще се занимава нашата дирекция, беше излязло от вниманието на другото министерство. А в новото министерство вече приоритетите са основно насочени към тези инвестиционни проекти. Това е смисълът. Това министерство се занимава не с голямото регионално планиране и европейските проекти в тази насока, писането на апликационните форми за тях - те остават във функциите на МРРБ. Ние се занимаваме с по-малкия мащаб – реалното строителство на сгради и съоръжения.
Защо, след като фокусът ви е проектирането на големи обекти, под ваша шапка да е и строителният контрол?
Ами не мога да Ви кажа. Това пак е решение на парламента. Във вашия въпрос виждам съмнение за конфликт на интереси.
Не, тези функции бяха обединени и в старото министерство. Въпросът ми е каква е логиката да прехвърлят контрола към вас, след като философията, задачата ви е съвсем друга?
Министерството не проектира. Министерството определя политиката в дадена област. И от тази гледна точка, ако се замислим, част от политиката е и контролът. Ние не сме проектантска организация, в никакъв случай. Общественият интерес е да се направи хубав проект и това може да стане министерството като даде някакви насоки, но хубавият проект се прави от добри проектанти. Тези добри проектанти трябва да им се направи едно добро задание.
Тоест, вие ще сте координатор и контрольор на проектирането на големи строителни обекти в страната?
Ние ще води методологически нещата напред и ще контролираме тези процеси. Ще създадем нормативната база и моето желание е да създадем система от нормативи, в която да функционира цялата тази строително – проектантска машина. Като дълбоката ми мечта е системата да работи, без да има никакво значение кой я управлява в момента. Тоест, правила и норми, които да са ясно описани и да функционират независимо дали човека Х или У е начело на тази система. За целта трябва да се опростят някои процедури и да се улесни развитието на целия проектантски процес. Това го има по цял свят, но го няма в България. Давам ви за пример Белгия – Фландрия например 2.5 години функционираше без правителство.
В развитие страни когато процесът работи сам, вече тези министерства или ги закриват, или ги трансформират в някакви други, обединявайки функции. Но в момента ние имаме належаща нужда цялата тази дейност да бъде организирана.
Защо, какво конкретно има нужда от реорганизация?
Първо, Законът за устройство на територията. В България има ЗУТ, след това има Закон за устройство на Черноморското крайбрежие, след това имате закон за устройството на София, има и специфични правила и норми за изграждане на различните градове. Това означава, че за една и съща територия има едно усложнено множество от правила. Това пък води до следния парадокс: ЗУТ в различните общини го четат и тълкуват по различен начин. И има нужда това нещо да се контролира и поправи.
И още нещо: обществените поръчки за строителство. Всяка втора, а може би и повече, се обжалва в КЗК (Комисията за защита на конкуренцията). Което показва, че има нещо в Закона за обществените поръчки, което дава основание на тези хора да са недоволни. И това за мен е липсата на точни и ясни критерии кой печели една поръчка и защо. А обжалването в КЗК практически проваля строителството – тоест, го отлага с месеци и години във времето, и не позволява нещата да се случват лесно и бързо. В Западна Европа това нещо е значително улеснено, и би трябвало да възприемем този модел.
Как да се ускори процесът, без да се засегне правото на кандидатите да си търсят интереса и да обжалват?
Като се уеднаквят критериите, по които се обявява конкурса и състезанието е на база цена. В основата на тази система ще са тръжните документи, в които всеки един детайл на проекта ще трябва да е абсолютно точно описан – с текст, с изисквания за качество на приемане, с количество, с видове материали, с технология на изпълнението. Не откривам топлата вода, така се случват нещата по света. Тоест, отварят се офертите на всички участници в търга, прави се бърза проверка, класират се и най-ниската цена печели. Така нещата стават конкретни и ясни, и КЗК или съдът ще могат лесно да отсъдят: след като си предложил по-висока цена, е нормално да загубиш търга.
И като кажем, че най-ниската цена печели, в главите на хората винаги настъпва това съмнение: добре, де, ама тя предполага и най-лошо качество. Тръжните документи са част от договора за изпълнение и гарантират качеството, описано там. Тоест, самите тръжни книжа дават фиксирано качество, то не може да бъде по-ниско от първоначално определеното. Това е, най-общо казано.
А какво се случва в момента: сега например във всеки търг има изисквания кой може да участва в него. И те са изключително сложни, поради което фирмите правят консорциуми и всякакви други организации. Съгласно европейската практика, всяка една фирма може да участва – просто проектите се разбиват на малки лотове.
А в състояние ли сте като министерство да окажете влияние върху всички тези конкретни локални проекти, които се подготвят и изпълняват в страната?
Вижте, реално министерство не съществува и 5 месеца, понеже първите месеци оправяхме нормативна база. Реално съществуваме от 10 – 15 септември. За месец и половина не сме в състояние.
Но това ли е амбицията и имате ли капацитета, човешкия, да вършите такъв обем работа?
Това е амбицията, да. Всъщност, проектите не са чак толкова много, понеже както знаете, при нас по закон минават проектите за над 10 милиона лева – големите. До този момент през нас са минали всичко на всичко 4 проекта, за петте месеца. И сме дали забележки по всички тях – че даден проект не е пълен, че някоя част от него не отговаря на стандарта. Нито един не беше изряден, така че да му дадем разрешение за строителство. Неслучайно ви казах, че качеството на проектите в България в момента не е завидно.
А самите проекти – дай Боже, да се появят десетки, стотици. Тогава ще търсим решения, ще свикаме няколко комисии специалисти, експертни съвети отвън. Това не е проблем, който не може да бъде решен.
В момента сме пуснали писма до всички кметства и областни управители. Имаме набор от въпроси, за да направим диагноза на състоянието на страната в тази област. Те касаят общите устройствени планове, европейски проекти – в ход или планирани, проблеми. Да, главният проблем е, че повечето от общините нямат пари. Но някои от тях искат методическа помощ, някои не могат да си напишат заданията и т.н.
Обявихте, че една от целите Ви е да се пресече корупцията в строителството и проектирането. В този ред на мисли, как гледате на онзи консултантски договор и хонорар на Ахмед Доган за яз. „Цанков камък“?
Не съм запознат с него. По цял свят има такива договори, между другото. В Германия например за такива договори се плащат данъци и ДДС.
Но един политически лидер без хидроинженерно образование да изпълнява консултантски договор...
Не мога да ви отговоря, не познавам договора. Не знам какво е свършено по него. Чувал съм за този договор, но нямам представа какво е представлявал. Обикновено в такива консултантски договори някой върши нещо. Тези пари не се дават така на маса. Я си представете например, че не е имало достатъчно средства и той е успял да ги намери за този проект. Човек, който намира парите за някакъв проект, може и нищо да не разбира от него и в нормалния свят той печели комисионна. Не знам какво е свършил. Аз съм архитект, не съм воден инженер, така че не мога да дам мнение.
Пазите се от конфликт с г-н Доган?
Не се пазя. Аз просто не го познавам и не познавам конкретния случай. Просто вие искате от мен да кажа нещо, което не знам. Все едно да питате мен вярно ли е, че Обама е подслушвал Меркел.
Номинираният за Вашия пост арх. Тихолов, когото Вие заменихте като министър, преди години е бил кандидат за общински съветник на ДПС в Царево. Покрай създаването на вашето министерство тръгна слух, че то е инвенция на хора от партията. Така ли е, вие министерство на ДПС ли сте?
Не. Първо, арх. Тихолов, който ми е много добър приятел от далечната 1981 г., не съм чувал да е бил кандидат на ДПС.
Бил е.
Не ми е казвал. И министерството не е на ДПС в никакъв случай. Арх. Тихолов, искам да ви кажа, е един перфектен архитект. Човек, който е печелил 4 пъти наградата за сграда на годината, е професионалист.
Заместникът ви Джейхан Ибрямов от полза ли е на министерството? Как?
Когато създадоха министерството, се оказа, че то има нужда от много тесни контакти с кметствата и общините. И тогава стигнах до извода – помогнаха ми всъщност да стигна до него, че трябва да намеря човек, който разбира от работата на местните власти. Аз не разбирам и общо взето хората около мен не са имали този бекграунд да са работили с общини. Тогава попитах в двете сили, които подкрепят правителството да ми намерят човек, който да разбира от кметства и общини. Първият отговор, който получих е: ще вземем един кмет. Обаче това би означавало нови кметски избори. И в един момент се появи г-н Ибрямов, който е работил с много общини и кметства. И добре, че дойде, защото много неща тръгнаха по друг начин, той е много оперативен човек и работи много бързо.
Той все пак има опит и контакт с ДПС – общините. Ще накланя ли везните към тях?
Досега не усещам такова нещо. Напротив, например вече помогнахме на „гербаджийски“ общини – на Бургас например, тъкмо с г-н Ибрямов. Какво значи община на ГЕРБ, на БСП или на някой друг? Това са общини на български граждани.
Правя разграничението, понеже самите управляващи партии имат склонност да ги делят.
Законът за устройство на територията е за българската територия. Той не е за територията на ГЕРБ, БСП или ДПС.
Арх. Тихолов имаше участие в един проблемен строеж в Равда, община Несебър, където въпросният обект бе построен на самия плаж (доколкото зная, преди номинацията си за министър е излязъл от собствеността на фирмата инвеститор). ДНСК беше неколкократно сезирана в последните години от Националната спортна академия, която е собственик на спортна база в съседство с него, но даде няколко становища, че проблем при него няма. Ще разпоредите ли Вие, на свой ред, проверка на този обект?
Не съм запознат с този обект, но аз бих ви питал за всички строежи по пристанищата, в Созопол, включително в залива, където е плажът, отвсякъде е обиколено с къщи. Там всичко ли е незаконно? Значи, има територии, които са урбанизирани и те могат да бъдат на морския бряг, и територии, на които не се строи.
Да, но на плаж не се строи.
А плажът в Созопол да не би да не е застроен? Аз от дете го помня застроен. Плажовете на Бургас, на Варна – ами те са в града. Там да не би да трябва да се премахне всичко? Зачеквате един много голям въпрос. Още повече, че туризмът е обявен за приоритет на българската икономика. Ако ние спрем изцяло да се строи по черноморското крайбрежие, значи няма да има никакъв туризъм повече. Приключваме. Според мен трябва да се определят зоните, в които може да се строи и в които не може. Където е урбанизирано, се строи.
Тоест, Вие не виждате нередност в това аз като инвеститор да си построя хотел или вила някъде на плажа, дори на пясъка?
Зависи къде се намира вашият хотел като зона. Ако е в урбанизирана територия, което се определя от съответния общ устройствен план, не виждам проблем.
Да, но над устройствените планове и ЗУТ е Конституцията. Тя е върховен закон и в нея е записано, че крайбрежната плажна ивица на България е изключителна държавна собственост, недосегаема за строителство.
Едно уточнение: под строителство „на плажа“ аз разбирам „до плажа“. Плажът си остава – вие на пясъка не можете да строите.
По принцип не, но случаят, с който е свързан колегата Ви, доколкото зная, е точно такъв.
В пясъка?! Не съм го виждал този строеж на колегата ми в пясъка. Ще го питам. Строеж на пясъка, искам да ви кажа, че ми се струва не особено разумно. Да си развалите плажа пред хотела ви, за да построите сграда. Не виждам логика в това нещо. Къде ще ходят тия гости на хотела на плаж? От гледна точка на архитект, не виждам логика в този въпрос.
Плажът е нещо, което морето го създава, морето си го взема. Но има зони, където теченията натрупват този пясък и аз не виждам как на самия плаж може да се строи хотел.
Допускате ли арх. Тихолов да е съучаствал в такова нарушение?
Не. Познавам го отдавна.
Тоест, няма да обърнете внимание и да се запознаете с въпросния строеж?
Ами трябва да имам повод. Иначе ако наредя проверка, значи му завиждам. А аз не съм такъв човек да му завиждам, аз му се радвам на проектите.
Чудесно, но въпросът е дали в случая не сте в конфликт на интереси, понеже освен министър, отговарящ за ДНСК, сте и приятел на арх. Тихолов, и негов колега.
Сега искате да кажете, че един министър трябва да бъде някакъв аскет? Ама не можете да го намерите. Все с някого имам контакт – аз съм на години, в които имам достатъчно приятели, познати, колеги.
Но бидейки на този пост, от Вас се очакват принципни решения, а не да щадите приятелите си, когато са в нарушение.
Значи, ако има нарушение на закона, ще го подгоня. Ако няма обаче, няма да тръгна нарочно да преча на никого.
Как ще коментирате шума, който медиите вдигнахме около номинацията на арх. Тихолов за министър и неговото оттегляне впоследствие?
Шумотевицата е заради непознаване на процедурите. Правите от един чисто технически проблем, каквото е проектирането, някакъв шум, че той едва ли не е някакъв престъпник. Значи, той като архитект си е работил проекта. Оттеглянето му е разбира се, за да спести тази шумотевица. Архитект Тихолов е изпълнител. Големият финансов интерес не е негов, а на инвеститора.
Всъщност, той беше и кандидат за инвеститор в същата местност с дюните недалеч (негодуванието от номинацията на Тихолов беше основно заради участието му в скандала "Дюнигейт" като автор на подробния устройствен план за строителството върху дюните в Несебър. По-късно се оказа, че самият архитект кандидатства за придобиване на държавни терени в съседство - бел.ред.).
Ако е бил кандидат- инвеститор, е щял да спечели, но като архитект, едва ли е спечелил много.
Имате ли визия за устройството на Черноморието и решаването на проблемите там?
Подсещате ме, че в момента 95% от плажовете в страната са обявени за дюни – това е заключението на една комисия учени, назначени във връзка с работата по кадастралните карти на Черноморието. (Комисия на БАН, която излезе с доклад, според който 95% от зона А на черноморското крайбрежие - 100 метровата ивица от брега, е дюни. Законът за устройство на черноморското крайбрежие позволява в зона А ниско строителство с плътност на застрояване до 10%, но същевременно изрично забранява да се застрояват пясъчни дюни - бел.ред.). Вие давате ли си сметка какво означава това? На дюна нямате право нищо да строите – така е по Закона за устройство на черноморското крайбрежие. Нищо – нито будка за кафе, нищо.
Аз нямам никакво съмнение в професионализма на тези учени и резултатите от проучването. Хората са си свършили работата добросъвестно и резултатът е този. Но казвам ви той в какъв конфликт води нещата. Тогава трябва да се вземе решение може ли нашето Черноморие да се остави 95% да не се ползва за нищо или трябва да се вземе някакво решение: да речем 30% от тази територия я обявяваме за резерват и там никой нищо не пипа. Останалата част обаче би трябвало да се развива. Защото големият приход на средства в нашата страна идва от туризъм. Ако кажете на всички тези по Слънчев бряг, които по цяла нощ ядат и пият, че вече няма да ходят, защото това е дюна и на нея не може и да се пие сигурно, те няма да дойдат повече. Което означава, че в страната няма да влязат пари.
Има чисто икономически интереси и човек трябва да разсъждава и в тази посока. Иначе ние спокойно можем да обявим страната за един огромен резерват.
Но може би знаете, че има и една друга посока, в която трябва да се разсъждава – опазването на пейзажа и плажовете. Те по Конституция не могат да се застрояват.
Значи с тези 30% или 20% трябва да се стигне до един консенсус с екологичните експерти, и да се вземе едно решение. Което да каже: ето тази територия я пазим, защото на нея има много ценни растителни видове. Но дюна може да бъде и 70-сантиметрова купчина пясък. Защото тя е зараждаща се дюна. Дюните са движещи се пясъци. Движението има и едно друго измерение – скоростта. Зависи с каква скорост се придвижват. В момента не мога да дам рецепта за този проблем. Трябва да се вземе решение.
Не може на 95% от плажовете нищо да не може да се направи. Да не говорим, че има дюни в зона Б, в частни имоти, които трябва да се национализират. Не знам как това би се приело от собствениците на тези територии.
Тоест, според Вас и законът за Черноморието трябва да се промени?
Значи, законът когато е писан, не е имало тези данни. Тогава са казали: абе, ние имаме тук таме някоя дюна и трябва да ги запазим. Да, около Несебър и Слънчев бряг имаме ценни дюни и трябва да ги запазим. Обаче сега се оказва, че 95% са дюни. И вече ситуацията е коренно различна, и трябва да се търси друго решение.
Какви законодателни инициативи планирате?
Чисто нов Закон за устройство на територията, с който се стараем да преведем германския. Прост, работещ закон, с ясни правила и предвидими срокове, с който работата на общините е силно улеснена и главният проектант носи цялата отговорност за всичко, което прави. И в който опасността от корупционни практики е сведена до нула.
Имате предвид, че вече главният проектант ще бъде натоварен с административна и наказателна отговорност?
Естествено. Това го нямаме сега, това го има в Западна Европа. И искам да го въведа. Например за незаконно строителство има три страни, които могат да бъдат виновни: проектантът, възложителят (инвеститорът) и съответният служител, който дава разрешението. В Западна Европа средно наказанието за нарушение в тази област е 75 000 евро и 3 месеца затвор. Разбирате, че служителят в общината и главният проектант след такова нарушение губят правата си да работят като такива. Там се внасят застраховки и ако проектът трябва да се събори, това се поема от застраховката. А българският проектант в момента е тотално безотговорен.
По закон отговорна е институцията, която дава разрешението.
И тя дори не е. Виновен, на практика, е възложителят, защото той губи пари. Сигурно в 99.9% от случаите подстрекателят за това да се извърши незаконно строителство е клиентът, няма какво да се лъжем. Неговата цел е да постигне по-голяма височина, по-малки отстояния, повече площ и т.н. Той всъщност е инициатор на това нарушение. Но към неговата активност обикновено се добавят и недобросъвестни проектанти, недобросъвестни чиновници.
Ако въведете обаче отговорност на главния проектант, това би означавало например и арх. Тихолов при някое ново нарушение, в което има участие, да носи отговорност. (освен инвеститор в строежа в Равда и автор на ПУП-а за „Дюнигейт“, Тихолов е и автор на новия Общ устройствен план на Царево, който все още се обжалва в съда и заради който Еврокомисията заведе наказателна процедура срещу България – бел. ред.)
Не разбирам защо винаги персонифицирате, но да, точно това означава – в такъв случай и той би носил такава отговорност. Но все пак, всеки е невинен до доказване на противното.