Димитър Манолов: Да избираш между един и друг фонд не е никакъв избор

За разлика от председателя на КНСБ Пламен Димитров, който допреди седмица никога не се беше изказвал, че е нужна промяна в допълнителното задължително пенсионно осигуряване, вицепрезидентът на КТ "Подкрепа" Димитър Манолов е единственият човек, който от години критикува така наречения "втори стълб на пенсионната система".

В обсъжданите през миналия уикенд между премиера, финансовия министър и синдикатите промени обаче има неща, които са били изненада дори за него.

Разговаряме с Димитър Манолов за това какво означават за хората промените "Горанов", добри или лоши са и можело ли е да се направят по-добре.

Интервюто е правено в петък, 19 декември, преди парламентът да гласува спорните текстове.

Г-н Манолов, в неделя вечерта след срещата на Бойко Борисов и синдикатите беше обявена идеята за прехвърляне на личните вноски от втория стълб в общественото осигуряване. Как се стигна до тази идея, беше ли обсъждана преди това?

Не беше вечерта, а беше по обяд. Казаха ни това, което са си наумили, коментирахме го и накрая беше оповестено. Аз няма да кажа нищо ново, от 15 години съм на този акъл. Да, разбира се, че трябва да има допълнително пенсионно осигуряване, но то не бива да е задължително и не бива да е само в пенсионни фондове, защото така няма да има пазар, нали говорим за пазарна икономика. Да избираш между един и друг фонд не е никакъв избор. В крайна сметка става дума за една инвестиционна възможност, а това кой ще ти я реализира е съвсем друг въпрос.

Но това, което се предлага, е точно в обратната посока. То е връщане в общественото осигуряване, а не нови възможности за капиталово осигуряване.

Моето предложение е от доста отдавна, ама много отдавна: Да се разширят възможностите за инвестиране.

Какви могат да са другите възможности?

Могат да са най-различни. Например, вместо да ми събира пенсионният фонд 5% такса, за да ми сложи парите на банков влог - мога да си ги сложа и сам, нали така? Има един български принос в колективните схеми, който е абсурден - те ми събират 5 % от таксата и ми ги слагат парите в други колективни схеми. 

Добре, но тези възможности по същество са нещо съвсем различно от това, което ГЕРБ предлага.

Да, да разбира се. Това, което те предлагат, всъщност е... нали миналата години ходихме по площадите и не искахме монополисти. Това, което сега се предлага, е стъпка в тази посока, макар и не най-добрата.

Но защо да е в тази посока? Вие говорите за разнообразие на капиталови схеми, а предложението на ГЕРБ е връщане от капиталова към разходопокривна схема.

Защо само капиталови схеми? Говорим въобще за разнообразни схеми.

Защото капиталовата натрупва твоите лични вноски, а разходопокривната е друга.

Защо непременно искате да изключите възможността на лицето, което има консервативно отношение към нещата, да си каже: Аз искам моите вноски да си ходят само в солидарната система, защото аз вярвам само на нея?

А защо тогава не се даде и другата възможност? Моите вноски от солидарните схеми да си ги изтегля и да си ги сложа в капиталовата?

Не можеш да ги изтеглиш, а тепърва да ги насочиш натам. Аз с две ръце бих ти дал тази възможност, но не искам да гледам тъжната ти физиономия след години, когато станеш възрастен човек.

Но да кажем, че това е една друга история, защото започваме да пращаме разговора към управление на средства, а не към това, че сега вместо 1 се дават 2 възможности. Защо не са дали други капиталови възможности - този въпрос не ми го задавай на мене. Не знам защо. Това, което са направили сега, е по-добро от това, което е съществувало до момента, защото се дава възможност на консервативните хора да си вземат някакъв друг тип решение. И по-нататък можем да говорим защо един човек може да се държи така, защо иначе. При това аз по никакъв начин не настоявам хората непременно веднага да тръгнат към НОИ.

Махам настрани тези, които религиозно вярват, че пазарът непременно ще направи най-готините неща, че в частните фондове има едни адски свестни хора, които не спят само и само да докарат печалба за хората. Това си е религия, срещу която борене няма. Има и хора с други религиозни убеждения от същия вид, които казват: "Ааа, тия мръсници, които... аз не искам да имам нищо общо с тях". Слава Богу, тези хора са малко. Аз съветвам да се взимат разумни решения. Разумни решения, без да се бърза, няма никакви срокове за нищо. Страх ме е обаче, че няма да ме чуят - от това най-много ме е страх. Че ние сме някакви адски емоционални хора. И ме е страх дали няма да дойдат дни, когато ще почнем да псуваме тоя-оня и ще ни е виновен все някой друг, само не и ние за решението, което сме си взели. Защото ще има неправилни решения и в двете посоки.

Имате ли обяснение защо е този зор толкова бързо да се направят промените. Помня, че през 1997-2000 г. обсъжданията на различните варианти в пенсионната реформа продължиха години. А за промени във втория стълб досега само Вие говорехте и то в по-мек вариант. Всички мълчаха, нямаше дебат. Защо сега изведнъж избухна тази тема и всички започнаха да се произнасят по нея?

Могат да се намерят една купчина обяснения на това поведение, но това ще са предположения. Имам различни предположения. Аз например не пренебрегвам влиянието на номера, който направиха преди 3 години пенсионните фондове с онова решение на Конституционния съд.

Какво е станало тогава?

Преди 3 години, когато стана ясно, че професионалните пенсионни фондове не са в състояние да плащат нормални ранни пенсии на повечето хора, тръгна да се търси изход. Изходът тогава беше предложен от пенсионните фондове - по някакъв ред средствата да бъдат прехвърлени в НОИ. Предложението дойде от пенсионните фондове. Законовият текст беше написан от тях. След това този текст беше свален от Конституционния съд. Информирани хора твърдят, че тези, които са написали текста, след това са изтичали при тези, които са го внесли в Конституционния съд. Такива неща, както е известно, не се прощават никъде. И в България не се прощават.

Т.е. реформата е отмъщение от страна на Бойко Борисов, че е бил злепоставен тогава?

Това, разбира се, няма как да е основният аргумент, защото има много други аргументи, но за съжаление в разговора по тази тема вече се намесиха и ирационални моменти.

Моето обяснение е, че се прехвърлят средства към НОИ, за да се намали дефицитът на НОИ, който иначе трябва да бъде покрит от бюджета. Така остават повече пари в държавния бюджет и ГЕРБ ще имат по-голям комфорт през следващите 1 или 2 години да разпределят бюджета. Така ли е?

Това е най-късото обяснение. Обаче това обяснение е базирано на предпоставката, че всичко живо изведнъж ще тръгне да се мести от частните фондове към НОИ.

Само размерът е различен. Ако е всичко живо, преливаме 7 милиарда лева. Ако само 1% се преместят, са 70 милиона лева - все е нещо, нали?

Аз не съм талибан нито в едната, нито в другата посока. Тези неща ги говоря от 15 години. Единственото нещо, което сериозно ме плаши в цялата тази работа, е, че изведнъж всичко живо ще се юрне да прави нещо. И затова ако нещо ще се прави, трябва да се помисли по каква методика да стане, какви срокове ...

И все пак аз, поне на база на моя личен опит и впечатления, не мисля, че хората ще се затичат да сменят фоновете с НОИ. Тук ще кажа нещо, което на талибаните ще им се стори странно, защото талибанът мисли само в черно и бяло: Повечето синдикални членове на "Подкрепа" няма да си напуснат капиталовите схеми.

Онзи ден и председателят на КНСБ Пламен Димитров каза, че не би си напуснал схемата.

Дали един Пламен, или един Манолов ще напуснат няма никакво значение. Тук говорим за много повече хора.

Има значение, защото Вие сте хора, които можете да си направите сметката къде е по-изгодно. А пък повечето хора имат затруднения с това.

На Манолов родителите му не са правили сметка кога да го родят, така че аз втора пенсия нямам, защото съм роден преди 1960 г.

Но като става въпрос за сметки, трябва да се знае друго. Има 10 фонда. Сред тях има абсолютно читави, но има и такива, които е странно защо са там. Нали няма да ме убеждаваш, че през цялото време КФН (Комисията за финансов надзор) много е внимавала? Ако беше внимавала много, някои фондове изобщо не трябваше да са там. Хайде да не припомняме пак историята за КТБ и как се прави надзор в България. И в този смисъл аз пак казвам - не очаквам народът много да се затича. И ако мога през Вас да дам един съвет: никой не бива да бърза. Говорете с някой специалист, но нека не е доцент по музика, а човек, които разбира от капиталови пазари.

Как човек да си направи сметка дали му е изгодно да се прехвърли към НОИ или да остане в капиталовия стълб?

Трябва да се отчетат много фактори. Трябва да е ясно този човек къде е в рамките на трудовата си кариера. Да прецени сам какво е състоянието на неговия капиталов портфейл, доколко ритмично постъпват вноски, в какъв размер са тези вноски. За съжаление, има неща, с които нито ти, нито аз можем да се справим. Например, една много млада жена стои много недобре в капиталовата схема. Ако тя роди 3 деца и гледа тези деца в периода, предвиден по закон, тя през това време няма да има пенсионен принос, следователно няма да получава доход през капиталовата схема. И това не е упрек към капиталовата схема. Всички капиталови схеми в света са такива. Каквото си дал, това ще вземеш. Няма кой да ти признае периоди, вноски и не знам си какво. Същото се отнася за болести и ред други такива неща, които се отразяват на това, което Каролев нарича спестявания.

Аз пак си настоявам на въпроса. Как Пенчо Пенчев на 52 години от Каспичан да си направи сметката да си прехвърля ли партидата или не? Къде да види? Къде да провери?

Той трудно ще си я направи тази сметка, освен ако не е завършил финанси в УНСС. Но по закон пенсионните фондове всяка година трябва да изпращат на осигурените лица уведомления какво е състоянието на техния труд. Сега, какво представлява това уведомление и доколко то може да ориентира осигуреното лице, е един съвсем друг въпрос. Но ето още една положителна последица от срещата ни с премиера - най-малкото този шум около пенсиите ни дисциплинира. Фондовете се държат по един начин в доброволните си схеми (третата пенсия), където всеки един във всеки един момент човек може да каже “чао” и по един съвсем друг начин в задължителната схема за втора пенсия, защото знаят, че каквото и да правят всеки месец, имат прилив на ликвидност. И затова на практика трудно може да им бъде потърсена отговорност къде бъркат с инвестициите.

С колко се намалява пенсията от НОИ на човек, който се осигурява в частен фонд, каквито са всички родени след 31.12.1959 г. в сравнение с човек, който е роден преди това и се осигурява само в НОИ?

С 28%.

Тоест втората му пенсия трябва да е над 28% от първата, за да е на печалба.

Много хора си мислят, че парите растат по дърветата. Че си имат една пенсия и някакви спестявания, които ще си сложат отгоре. Не, пенсията им е намалена, заради това, че техните спестявания са в капиталов стълб. Да, идеята е да се постигнат тези 28% през тяхната индивидуална партида в частен фонд. Те ако си мислят, че имат партида, дано да е вярно.

Защо фондовете събират 4% такса за управление? Ти си участвал в групата, която е обсъждала таксите преди вече близо 15 г.?

Процентите даже са 5. В обсъждането на Дял втори от КСО, където са регламентирани тези проценти, никой от синдикатите не е участвал, даже се съмнявам, че Йордан Христосков (тогава шеф на НОИ) е участвал. Никой, който разбира, не е участвал. Някой им го е написал това текстче в закона на вносителите и те са си го сложили там.

Гледам сметките за доходността и си мисля, че ако тази такса беше по-ниска, нямаше да има никакви колебания дали човек да си държи парите в частен фонд или да ги мести в НОИ. Но тя е толкова висока, че е все едно дали си държиш парите в банка или в пенсионен фонд.

Не знам дали тази такса е най-големият проблем, но нека погледнем какво става с нея. Ако ти си направиш вноска от 100 лева, 5 от тях веднага отиват за фонда. След което пенсионният фонд управлява твоите 95 лева и ти начислява доходност върху 95 лева, а не върху 100 лева. В началото на всяка една календарна година си събират 1% от стойността на целия инвестиционен портфейл като такса, което вече прави нещата още по-неясни.

Трябва да припомним още едно нещо. Дял втори от КСО беше приет в един вид през 1999-2000 г. Но след това през 2005 г. беше подменен с практически друг вариант. Лидия Шулева и онази група около нея, която за добро или лошо разбира от инвестиции, подмениха целия Дял втори от КСО.

Достатъчно сигурни ли са фондовете. Какво е положението в другите страни?

Преди няколко години, трябва да е било 2011 г., бяхме довели един екип юнаци, с които направихме една много силна конференция. Експерти по тая тема казаха, че като цяло тази схема с трите стълба е била грешка и че целият свят вече почва лека-полека да се оттегля от нея. Най-чистият вид на тази система беше в Чили. И когато там се появи първото поколение 100% капиталови пенсионери, се видяха всички пороци на тази система, които дотогава не се виждаха. И тук на това се разчита. Че реално пенсии ще се плащат след никой не знае колко още години. И я карат на принципа "ден да мине, самун да загине" като в казармата.

Основен принцип на бизнеса е рискът и предприемачеството да са събрани на едно ниво. Тук са разделени. Рискът е за осигуреното лице, а доходността е резултативна остатъчна величина от управлението на средствата. Няма никаква връзка извън тази такса за управление.

Преди да гръмне КТБ отчетите й бяха блестящи. Ти вярваш ли, че една рафинерия може 10 години да работи на загуба и никога да не плати корпоративен данък? Когато нещата попаднат в ръцете на факирите, естествено, че изглеждат прекрасно. Лошото при пенсиите е, че тия неща лъсват, когато колата безвъзвратно се е обърнала. Тези неща се управляват във времето, а времето никой не може да го върне назад. Затова трябва да се взимат някакви мерки по пътя.

Защо беше нужна промяната най-младите да се записват автоматично в НОИ?

Имат 1 година срок да се прехвърлят.

Да, но защо не е обратното - да се записват автоматично в частен фонд и да имат 1 година да се прехвърлят в НОИ, ако искат?

Преди 14 години без никой да пита хората ги записа в капиталовите схеми. Сега се прави обратното. В този смисъл аз съм адски доволен, че пенсионните фондове ще излязат от уюта, в който са потънали и ще почнат да си търсят клиентите, да се борят за тях.

Хубаво, но защо първо в НОИ? И защо се дава срок 1 година. Защо не е 40 години, докато стане време за пенсия?

Тези въпроси ги задавай на политиците, не на мене. Не знам защо се прави това. Ние сме Абсурдистан на абсурдистаните. Гледам сега някакви хора, които се борят за пазарната икономика, протестират срещу това решение. Срещу това решение трябва да протестират хора със сърпове и чукове, това е пазарно решение.

Като заговорихме за пазарна среда. Отвори статистиките и виж как хората гласуват за пенсионните фондове в пазарна среда. Ще го видиш по това колко човека участват в третия стълб, който е доброволен. И ще установиш, че средствата в доброволните фондове са 20 пъти по-малки от задължителните. Това е критерият за доверие.