Първа и втора част на интервюто с доц. Иво Христов.
Да се върнем за миг към един от изначалните проблеми, който лично мен ме вълнува силно – има ли смисъл да се говори за нов десен проект? Но, забележи, по-скоро десен консервативен, отколкото пореден десен неолиберален?
Ще бъда честен с теб - смятам, че няма абсолютно никаква предпоставка за такова нещо, тъй като деструктивните процеси в българското общество са достигнали до такова ниво, че не виждам кои са носителите на такива ценности. Иначе няма проблем да бъде създаден поредният политически хомункулус. Ще ни бъде изваден нов заек от цилиндъра, който ще танцува един сезон и т.н. Същото, впрочем, важи и за така наречените “леви” проекти в България. Знам, че има бесен външен натиск - по европейска линия - да бъде генерирано и ново „ляво“, и ново „дясно“, защото сегашните очевидно са с изтекъл срок на годност. Това е първо индиректно признание за това, че са фалирали и левите, и десните.
По-скоро, Брюксел, както обикновено, просто констатира факти - в случая обаче като съдебен лекар, комуто сякаш предстои аутопсия.
Забележително. Тъй като политическото театро трябва да продължава да се върти, да се прожектира филмът, за да може леконравната публика да участва и да дава пари за това нещо, трябва да се създават нови постановки. Мисля, че напротив, ние ще трябва да се сринем съвсем – за което аз съм оптимист и има всички предпоставки (смях). Но лошото е, че се съмнявам, че след това ще имаме възможността да излезем от пепелта.
Това става обикновено по революционен, а не еволюционен път.
Никаква революция няма да се случи тук. Първо, поради тежестта на геополитическата ситуация, в която България се намира. Второ, огромната неопределеност в Турция – страна с неизчислимо влияние в региона; трето, очевидните опити да бъде подпален конфликт в бившите страни от Югославия, визирам основно Македония, Албания и Сърбия; четвърто, процесът на свободно падане на Гърция с последващото й икономическо разкостване; и пето, явното желание да бъде ескалиран сблъсъкът между САЩ и Русия.
Чрез прокси-войната в Украйна?
Да. Забележи, описах триъгълник, в който България се намира по средата. Няма начин това да не ни засегне. Ние се намираме в най-лошата си възможна кондиция в цялата българска история въобще. Дълбоко не споделям патриотарските изцепки, че сме били и по-зле, обаче сме се въздигали от пепелта. Тук има една подробност - че тогава българите са били селски народ и са се въздигали от пепелта в буквалния, физическия смисъл на тази дума.
Имаш предвид след Междусъюзническата и най-вече след Ньой?
Разбира се. През есента на 1918 ние подписваме в Ньой, а през 1927 българският лев е конвертируем.
Въпреки репарациите, въпреки една трета отнета територия, въпреки че целият ти елит реално е избит под формата на офицерски корпус, а страната е влязла в перманентна гражданска война от 9 юни 1923 насетне. И въпреки всичко, през 1927 българският лев е конверитируем, а всеки среден български селянин е можел да изпрати детето си да учи във Виена.
Това, струва ми се, става единствено чрез икономика, която почива на производителността, а не на само на търговията.
Точно за това говоря. Огромна производителност - тъй като по това време Австрия и Германия са в чудовищна икономическа криза, еленските овчари с два пушени бута са пращали децата да учат във Виена ветеринарно дело.
Доц. Иво Христов
Нещо в скоби: този тогавашен „земледелчески” подем и следствията му са описани талантливо от иначе вечно киселия и сръдлив германо- и италианофил Кирил Христов с необходимата горчивина – най-общо, че българското емигрантство произвежда предимно парвенюта, и те не бива да се връщат. Нещо като grazie di cuore a tutti voi, ама, ако може, не се връщайте. Никакво, така да се каже, “Tornero”, с извинение към групата И Санто Калифорниа (смях). Com’e possibile?
Разбира се, че е „възможно”, това не е решението. Към казаното от теб ще добавя един много интересен случай с един наш много известен ботаник, който се е занимавал със селекция на семена, в земеделската станция в Пловдив. Той се среща в Русе с един негов приятел, който по това време е признат за млад аграрен учен номер едно и който, забележи, отива със стипендия на Рокфелер в САЩ за една година. И те двамата се засичат в Русе на пристанището, и единият казва, “ти откъде”, а другият, “идвам си от Виена и заминавам надолу да се развивам”. А първият казва, “блазе ти, имаш с какво да се занимаваш, имаш перспективи. А аз ще ходя в тази Америка да се чудя какво да правя” (смях). Т.е. на България през 20-те и 30-те се е гледало като на място, което дава перспективи. А сега аз въобще не виждам такива неща. Първо, сменен е социалният типаж на страната – и по-точно, подменена е изцяло социалната структура. Второ, онези, които вече не бяха селяни, но не станаха и граждани - и това не е просто игра на думи. Тук има конкретни социални съдържания. Неслучайно два милиона и половина просто напуснаха, защото си даваха инстинктивно сметка, че тук нямат поле за реализация. Ние можем до утре да ги критикуваме, че са дезертирали от собствената си страна, но ако трябва да бъдем обективни, те усетиха с инстинктите си, че на тази територия ще става все по-зле.
Това мен специално ме дразни не на шега. Не само не е морално укоримо (плебейската тукашна теза за икономическото „дезертиране”), но и това все пак е неотменима демократична ценност – да избираш къде да живееш и да работиш. Разбира се, в част от случаите става дума за „изгубен елит”, особено технократски, но аз днес бих насърчил абсолютно всеки млад човек да напусне одиозния депесарско-бойковски модел.
Тъкмо за това става дума - те, ако искат да осигурят бъдещето си и най-вече това на своите деца, са готови да платят жестоката цена на емиграцията. Виж, светът не е количествено явление, а качествено. Една гозба, ако я пресолиш, е буламач, но ако няма достатъчно сол – също. Значи, когато ти си напуснат от необходимото качество - а качеството винаги е качество, - то оттук социалният бульон наистина става буламач. Българският социален бульон вече е буламач, той е абсолютно обезкостен и е хубаво да имаме адекватна, сурова, мъжествена представа за реалния драматизъм на ситуацията, в която се намираме. Това не е паникьорство или черногледство. Това просто е обективен поглед на ситуацията като такава.
Но все пак трябва да има обективно зададен коридор от възможности.
Обективно зададеният коридор от възможности у нас е, първо, външно положен, и второ, вътрешно положен. Външно положен от геополитическата ситуация – ти можеш да искаш да развиваш примерно електроника, но искам да видя кой ще ти го позволи в буквалния и физически смисъл на тази дума. Ти пак можеш да създадеш тепърва кадри, ще направиш заводите и кадрите, но кой ще ти позволи въобще да развиваш електроника?! Никой не може да ме убеди, че Южна Корея, защото били много предприемчиви и гениални, изведнъж взели да правят „Самсунг”. Корея е стратегически партньор на САЩ срещу Китай. Естествено, че ще равиват електроника. И естествено, че България няма да развива електроника, както някога я развиваше, защото беше стратегически съюзник на Русия.
Само че днес говорим за високи информационни технологии, а не за хардуер.
Да, но елементна база се прави само в четири страни в света. Това е много важно да бъде подчертано. Само четири страни в света правят елементна база. И това е въпрос на национална сигурност. Франция е едната от тях. Франция никога – въпреки че може да си поръча микропроцесори в САЩ или Китай – не го прави; информационните, комуникационните и, разбира се, оръжейните технологии се правят само и единствено във Франция. Но да се върнем на обективния коридор, както много точно го определи. Има ли у нас сериозни социални субекти, които могат да бъдат заинтересовани от социална промяна? Защото в момента управляващите български елити са част от проблема, а не са част от разрешението на проблема. Нямат никакъв интерес от социална промяна и в този смисъл те не са субект на промяна, защото статуквото ги устройва чудесно. Защо трябва да режат клона, на който седят? Да, разбира се, те са примитивни, те са животински алчни – и недоразбират, че в средносрочна перспектива, с дивашката експлоатация на територията, те наистина режат клона, на който седят. Да очакваме от тях long range - или дори middle range-мислене - това са фантасмагории. И още нещо: нямаме социални субекти със съответния интелектуален и, ако щеш, по-нататъшен организационен и материален ресурс, които в дълбочина да си дават сметка за драматизма на ситуацията. Ние сме в 12 без 5 - на ръба на пропастта, и това не са някакви апокалиптични картини. Българското изчезва с всеки човек, който просто заминава от Терминал 2, с всяко циганче, което се ражда. България се декомпозира. Не непременно физически - тя се декомпозира интелектуално. В този смисъл българите ще си останат като някаква биомаса, ще ме прощаваш за израза, шлака.
Какво мислиш за донякъде максвеберовото „разомагьосване” на Запада в съзнанието на българите – едва 8-9 години по-късно? Далеч не е само въпрос на насрещната, русофилска пропаганда. Положението в момента, и от двете страни, е ”на чужд гроб без сълзи плачат”.
Аз се мисля за умерен скептик. Много бих искал да бъда опроверган по въпросите, които поставяш, но знам, че няма да бъда. За съжаление, ние ще продължаваме бавно, но сигурно да загниваме. Вземи безспорно манипулираните цигански бунтове - това е само едно „добро” начало. Имай предвид, че това са близо 1 милион души, които са абсолютно маргинализирани.
По-лошо: декласирани.
Декласирани, да. Те са първите жертви на прехода. И досега се извършваха две операции с тях: първата беше социално откупуване, като облагахме останалото българско работещо население, за да им се плащат социалните помощи.
Трагикомедията е, че това прилича на единственото истински левичарско действие за 25 години „преход”, и то в момента идва от ДПС. Тук изникват неприятни въпроси към уж лявата БСП.
По моему това е и акт на умиротворяване. И, разбира се, от друга страна, циганите да бъдат използвани като безропотен човешки материал за имитиране на демократични избори, чрез организиране на техните гласове. Това обаче ще е до време - поради простата причина, че ресурсът намалява. Ти не можеш да си платиш откупа за социалното спокойствие, да не говорим, че там дегенерационните процеси вървят с ужасяваща бързина – по метафората “бабата грамотна, внучката не”; бабата отива да подава молба в общината за получаване на социални помощи, с всички произтичащи от това последици. Виж, проблеми с циганите имат общества, които имат проблеми със себе си. Циганите са следствие, те не са причина. Това е като температурата на човешкото тяло. Тя не е причина за болестта. Даже бактерията или вирусът не е причина за болестта. Падналият имунитет е проблемът. Т.е., когато ти вече си в лоша социална кондиция, имаш проблеми с циганите. Силните социално тела просто абсорбират дори микроби като циганската общност. И обратното – когато те се преекспонират и се твърди, че те са проблемът, те стават индикация за проблем. Те не са проблем сам по себе си.
Въпросът е как и дали може да се предотврати зреещият конфликт. Която и социална парадигма да вземеш при т. нар. „роми” – образование, детски бракове, битова престъпност, кланово насилие – по нищо от това не се работи, тъкмо напротив. Прибави и ужаса на средния българин, че всичко, по закон, е one man/one vote, т.е. гласът на примитивния ром струва точно колкото и твоят. Плюс, че в медиите и съдебната система царува „мюзевирлък” (по Захарий Стоянов).
Така е, но имах предвид друго – че това домодерно примитивно население е похитено от случайността на историята в едно що-годе модерно общество, с всички произтичащи от това последици. По един начин се решава в силно общество този проблем, по друг начин в слабо. По която и да е от тези линии да тръгнеш, ти ще стигнеш до причини, които са отвъд циганите. Не че не можеш да разделиш този проблем на краткосрочни, средносрочни и дългосрочни мерки. Краткосрочни, че това е общност, която разбира от моркова и тоягата, в системни правилни пропорции – но това противоречи на днешния политически дизайн на системата, която чрез тяхното корумпиране иска да се възпроизвежда. И пак се оказва, че циганинът не е проблем, проблемът е на друго място.
По моему, има само един начин, дългосрочен, да го наречем „морковът” – образование, и „тоягата” - насила работни места. Докато краткосрочният вече е само тоягата, без кавички. По ромския въпрос през последните 15 години прехвърлихме the point of no return.
Как ще ги образоваш, при положение, че ти, дори и да имаш тази представа, означава, че трябва да хванеш малкото цигане и да го изкараш от гетото? Тогава всяко ходене на училище се превръща в жандармерийска акция. Как ще го задължиш, като си зададеш простичкия въпрос, който важи не само за циганите, но и за българите: образованието ценност и ресурс ли е, че да си заслужава тази ценност да бъде изповядвана, и ресурс, който да бъде преследван в България?
И пак стигаме до цуг-цвангът на днешната система – когато царува клиентелизмът и купуването на гласове, няма никакъв полезен ход за излаз.
Естествено. Познаваш еди-кой си, някакъв вид антропологичен хищник, който решава всичко. В този смисъл образованието няма абсолютно никаква стойност за твоята социална реализация. Ето защо имаш 54 висши училища в България – организирана престъпна дейност, която се нарича “висше образование”. И имитира буйна дейност при фактическо бездействие. Диплома с фактура. Произвежда едни дебили, в буквалния смисъл. Казвам ти го като университетски даскал. Значи, ако зависеше от мен, аз щях да намаля университетите веднага на 4 – от 54 щяха да станат 4.
Да не забравяме и трагедията на научното дело.
Точно така. Забележи, отвъд спецификите на всяка сфера – образование, здравеопазване, социално дело, каквото и друго щеш, - моделът е общ. Това е модел на разрастващо се туморно образувание, което има логика, различна от официално признатата. Хората от дълбока древност не създават организации заради самата организация. Институцията, организацията, е средство за постигане на цели. В случая каква е целта? Целта е университетът уж да извади студенти, които да се реализират в живота със съответните квалификации и компетентности. Субсидията, финансовият ресурс за възпроизводство на висшето училище, се определя не от реализацията на студента, а от това колко хора влизат през входа на училището, за да получат държавната помощ под формата на субсидия. Говорим за ключови населени места в страната, които - в резултат на “успешните пазарни реформи” за 25 години, - са с унищожена индустрия и оттам - всякакви възможности за развитие. Веднага казвам: Благоевград, Търново, Шумен, Пазарджик, даже и Русе, и Плевен със сигурност. Ти имаш набъбнали клъстери от квази-висши училища, покрай които обаче имаме наеми, апартаменти, бардаци, проституция, кръчми, наркотрафик, държавни субсидии и пр.
Сива индустрия, която се издържа от всичко - областни, държавни, общински, не знам какви си субсидии със съответната клиентела, която паразитира върху постовете си и буквално краде.
Така е. И ако зададеш въпроса, “а вие изпълнявате ли вашата основна цел, а именно да образовате хора”, те ще те погледнат като враг на народа. Много добре знаят, че това не е основната цел. Но това са само частни, показателни случаи за общото загниване на социалната тъкан. А тя гангренясва, буквално. Лошото на тази гангрена е, че тъй като тя се разпространява навсякъде, засмуква в собствената си перверзна логика все повече и повече хора, които са заинтересовани от статуквото, от успеха на гангрената, а не от успеха на социалното тяло. Това скапва възможността за алтернативен социален ред. Тъкмо това е гадното.
Т.е. пълзим към нещо като четвърта национална катастрофа, след третата на комунизма? Която в случая е чисто антропологическа?
Да, и тя ще бъде последна. С нея ние ще приключим нашето весело представление на сцената на историята. В което, от гледна точка на вечността, няма чак кой знае какъв драматизъм.
Чудесно песимистично, но има една подробност – член сме на ЕС.
Това е допълнение на проблема. Има един австрийски икономист – Фридрих Лист, от средата на XIX-и в., той създава много силна школа във Виена. И той казва нещо, което е много просто, но кой знае защо се забравя – че, за разлика от законите на физиката (където, нали, логиката на скачените съдове е, че като го излеем това така и те се изравняват), когато закачиш към една силна икономика една слаба икономика, резултатът няма да бъде изравняване на нивата, а ще бъде изсмукване на слабата икономика от силната. Той обосновава научно т. нар. „икономическа автаркия” като първа предпоставка за вторично реинтегриране на пазара, обаче в качеството на силен икономически играч.
Момент само: Лист говори за самодостатъчността на силната „национална” икономика, но не изключва развитието на „съпътстващите”, които да помогнат.
Да, но веднага давам пример. Какъв ще бъде резултатът, ако например на стартовата линия в басейна сложиш един олимпийски шампион по плуване и човек, който никога не е плувал? Равен старт, нали? Водата и за единия, и за другия, е вода със съответната плътност, но оттук нататък единият ще се удави, а другият ще финишира. Но иначе сме им дали равен шанс, нали така, иронията се схваща, предполагам. Та Фридрих Лист, говорейки всички тези неща, толкова впечатлил Бисмарк, че той го взима в Германия и Лист е един от интелектуалните бащи на германското икономическо чудо. Германия излиза на световния пазар като мощна, огромна икономическа и военна сила. След това един грам английски кюмюр не може да влезе в Германия, грам английска стомана не може да влезе в Германия, въпреки приказките за свободната търговия и laissez-faire.
Така де, пруският модел. Който в крайна сметка доведе до Първата световна.
Спорно е. Чак когато Германия е в състояние да се конкурира с Британия, Франция, САЩ и Русия, чак тогава казва, че сега вече можем да отворим нашите пазари, защото на нашите пазари ние ще бъдем винаги победителите. Така че и по отношение на България резултатът от днешното закачане на българската икономика за европейския така наречен пазар е доубиване на, а) остатъчните алтернативни възможности за български икономически ръст, б) изсмукване активно на българския ресурс – и човешки, и икономически – в западно направление. И тук няма някаква зла воля, искам ясно да бъда разбран. Става въпрос за гол, хладен икономически интерес. Производителността е когато ти имаш завод за автомобили на Мерцедес, в който всъщност няма работници, защото той е роботизиран, и имаш такъв, примерно, в Ботевград. Това е производителност. Това тук няма да се случи посмъртно. Защото машината не стачкува, не иска да почива и, освен всичко останало – не се напива. По тази причина тя работи ефикасно. От друга страна, европейският модел вторично доскапва слаби общества като българското. Поради причината, че в резултат на така наречените европейски програми - мизерните около милиард евра, което е абсолютно нищо, - те стабилизират мафиотско-олигархическо статукво в България. Защото това е важна финансова инжекция, олигархията разпределя тези пари между себе си.
Иначе трябва да разчита на заеми към бюджета.
Точно така. По този начин първо се засилват тези вертикални процеси на релокализация на ресурс вътре в системата - партокрацията и олигархическо-мафиотския елит, - която обрасна около държавата. И още - чрез тези европейски помощи, 99,9% от които се разпределят именно в клиентелистките кръгове, за които говориш, всъщност се стабилизира статуквото в този му омерзителен вид, в който съществува в момента. Нито един европейски цент не е отишъл при алтернативен на установения политически и икономически режим предприемач, икономически играч или нещо такова. Европа го знае много добре, но нея я устройва.
Защо?
Ами вземи Гърция. Публична тайна е, че от парите, които Гърция е получила, две трети са кредит от германски и френски банки за германски и френски фирми. Не забравяй гръцката олигархия от предишните режими, защото срещу дебели комисионни пасивът се пише на гърба на гръцката икономика; и активите се върнаха обратно в Германия и Франция, следователно това беше опаковано за пред средния европейски бюргер с приказките за мързеливия грък и трудещият се германец. Това са толкова ясни неща, че просто няма накъде. Моделът на европейска интеграция в момента, специално за слаби общества като нашето, е убийствен. България прилича в момента на полуумрял човек, който е сложен на масата, източва му се кръвта, а от време на време му се дава глюкоза, за да го поддържаш жив, защото, ако го убиеш веднага – “если жив, есть надежда”, както казва руската мафия. Така че статуквото се стабилизира, бетонира се, а, забележи, от друга страна, не може да се натрупа достатъчно взривна социална енергия вътре все пак, която да се опита да отхвърли това статукво, именно пак поради глобализацията и поради европейската интеграция. Грубо казано, като ти писне, си взимаш шапката и се махаш оттук, а не излизаш на улицата, за да ги свалиш тези от власт. Както казваше едно време един мой приятел в началото на прехода: “Нямам намерение и време да чакам на 9 милиона нивници да им дойде акълът. Животът ми е кратък и мисля да го живея луксозно”.
Великолепна, наистина великолепна есхатология. Благодаря ти.
